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« Analyse du cas Nietzsche par Jung | Page d'accueil | Nietzsche,Jung et la mort de Dieu »

04/02/2012

Nietzsche refoule les forces féminines

rouge feu.jpg

Suite des quatre précédentes notes.

  Sur le plan conceptuel il existe, en dépit des concordances, une différence de nature entre le Soi Nietzschéen et le Soi Jungien. La ressemblance est manifeste quand il s’agit de présenter le Soi comme le grand organisateur, celui qui oeuvre dans les profondeurs de la psyché. Jung ne pouvait qu’adhérer à la vision de Nietzsche, dans Ecce homo, d’une conscience comparée à une “surface” sous laquelle oeuvre une force organisatrice. Mais, une fois de plus, il va faire à Nietzsche le reproche de ne pas “actualiser” une pensée demeurant  dans les hauteurs alors qu’elle est censée glorifier la Vie et la Nature. Le Soi du Zarathoustra dans le discours intitulé "des contempteurs du corps",  ce “maître du Moi”, ce “sage inconnu" était assimilé à la vie du corps, à la joie d’une harmonie avec la pure nature. Or, selon Jung, (Correspondance, T5,p.41) la tentative de Nietzsche pour donner son sens au Soi :
Resta un météore qui ne rejoignit jamais la terre, puisque le conjunctio oppositorum  n’eut pas lieu, et surtout ne put avoir lieu”.

    La raison de cet échec de Nietzsche fut tout d’abord le refus de la reconnaissance de l’ombre, déja évoquée, et la quasi occultation de l’élément féminin, en tant que pôle opposé.
    Le surhomme, projection du Moi surdimensionné, se dresse contre l’”homme le plus laid”, cet homme “ordinaire” et souvent peu glorieux qui est en chacun de nous. Comme l’écrit Jung dans Mysterium conjonctionis, l’oeuvre majeure des dix dernières années de sa vie (T1,p.303) :
On ne consent pas à voir l’ombre ; celle-ci doit être niée, refoulée, ou gauchie en quelque chose qui sorte du commun. Le soleil est toujours éclatant et toutes les choses renvoient son éclat. Aucune place n’est laissée aux faiblesses qui portent atteinte au prestige.”
 C’est une quasi divinisation du Moi qui va désormais être le réceptacle de toutes les qualités, entraînant ainsi la possibilité de la mort de Dieu. Cette divinisation du Moi va, par une sorte d’effet boomerang, “renvoyer à l’intérieur du sujet pensant” ce qui aurait du être projeté sur l’image divine. C’est ce qui arrive à ceux qui se prennent pour un roi ou un dieu et que la société nomme fous. Dans le meilleur des cas, donc le pire, elle en fait des Führer.
    Cependant, son auto quasi divination ne procure pas à l’homme les qualités divines. Elle engendre seulement le désir de posséder ces qualités. La souffrance du désir insatisfait rend hideux celui qui pour se venger tourmente alors autrui. Témoin le  “pâle criminel” du Zarathoustra qui “souffre de soi” à un tel point qu’il n’y a pas de rédemption possible :
C’est une image qui a fait pâlir cet homme blême. Il était à la hauteur de son acte au moment où il l’a perpétré, mais une fois accompli il n’en a pas supporté l’image”.

    Or Nietzsche n’avait pas seulement tenté de tuer, Dieu, crime sur la réussite duquel  Jung émet des doutes, mais il avait, fait gravissime à assumer pour un glorificateur de la Vie, tenté de supprimer la femme. Pour celui qui écrit : “Il y a plus de sagesse dans ton corps que dans l’essence de ta sagesse”, comment la vie du corps a-t-elle pu être aussi misérable et la relation au pôle féminin de la nature aussi peu réussie ?
    Les relations personnelles de Nietzsche avec les femmes, y compris sa mère et sa soeur, furent des échecs. Au cours de son  oeuvre il glorifie parfois la femme comme image de la Vie mais en ajoutant aussitôt qu’elle est sorcière, cruelle et insaisissable. Le surhomme nietzschéen trouve difficilement une compagne. S’il y parvient l’utilité de cette compagne se limitera à la tâche d’enfanter, d’une manière toute symbolique, le surhumain.
     Les lignes venimeuses qui vont suivre, extraites du texte : Des femmelettes jeunes et vieilles, cette “chosification” de la femme que l'on trouve dans le Zarathoustra  sont, je le pense, la conséquence d’une profonde souffrance  :
L’homme digne de ce nom n’aime que le danger et le jeu. C’est pourquoi il désire la femme le plus dangereux des jouets.
L’homme doit être élevé pour la guerre, la femme pour le délassement du guerrier : hors de cela tout est folie. …   
La femme a besoin d’obéir et de donner une profondeur à sa surface. L’âme de la femme est superficielle, c’est une surface mobile et agitée au dessus d’un haut fond.


La petite vieille ironique à laquelle Nietzsche-Zarathoustra adresse ce discours est une voix de l’inconscient. Elle l’avertit du danger de traiter les femmes de cette manière. “Tu vas chez les femmes”, dit-elle, “N’oublie pas le fouet”. En effet, les forces féminines refoulées seront difficiles à dompter et Nietzsche subit les conséquences de son refus de l’opposé féminin. Dans sa folie c’est à Cosima Wagner, alias Ariane, qu’il écrivait “Ariane je t’aime”, en signant Dionysos.”

Tenter d'éliminer la femme c'était dangereusement refouler toutes les forces de la Nature et peut-être aussi celles du divin. C'est ce que nous verrons dans la prochaine et dernière note.

Ariaga

À suivre

  Vous pouvez sur mon autre blog lire un texte dont le titre est : Quest-ce qu'un homme  ?

Commentaires

Voilà qui ne me le rend pas sympathique. (la femme cruelle, sorcière) Mais puisque c'est lié à son histoire personnelle, à un traumatisme, je le pense.
J'en connais qui se prennent pour des Rois, des Dieux....
Aucune place n'est laissée aux faiblesses : on demande de plus en plus d'être encore plus efficace et cela entraîne ce que l'on voit sur les routes (on roule de plus en plus vite, on brûle les feux etc...).
Bon week end Ariaga.

Écrit par : elisabeth | 04/02/2012

@ Èlisabeth, tu as raison, je crois que, comme être humain, Nietzsche n'était pas très sympathique mais celui qui a écrit le Zarathoustra était un géant de la philosophie.

Écrit par : ariaga | 04/02/2012

Je suis loin de tout connaître de la vie privée de Nietzsche et de ses propos sur les femmes, mais je connais un épisode : celui de sa rencontre avec Lou Andreas-Salomé...
Et là, je crois qu'il est amoureux sincèrement.

Il est ébloui par elle, il lui écrit : "De quelles étoiles sommes-nous tombés pour nous rencontrer ?" au printemps 1882.

Il dit d'elle qu'elle a "la perspicacité de l'aigle et le courage du lion"...il projette même de vivre avec elle...il croit avoir trouvé une femme "à sa mesure", qui peut le suivre dans ses "grandes envolées".
Mais elle refuse finalement la vie en commun (et les relations intimes) avec lui. Ils se quittent.

Il écrit "Zarathoustra" peu après leur rupture.
Il est terriblement déçu, il en gardera une grande amertume toute sa vie.

Voilà. C'était juste pour nuancer un peu le portrait.

Je ne dis pas qu'il fut très doué avec les femmes...mais il a au moins aimé une fois.

Écrit par : La Licorne | 04/02/2012

@ La Licorne, beaucoup d'hommes ont été amoureux de Lou Andréas Salomé, beaucoup lui ont écrit des mots enflammés mais de là à concrétiser ... (ceci pour te faire sourire ...)

Écrit par : ariaga | 04/02/2012

Il est vrai, que, pour "concrétiser", il n'avait pas choisi le bon numéro !

Mais ça n'empêche pas l'amour ! :-)

Écrit par : La Licorne | 04/02/2012

En effet pendant la lecture je pensais à Andrée Lou Salomé, comme l'évoque La Licorne, alors OK c'était un "autre type de femme", sûrement pas de celle qu'on classe dans le rôle de "réconfort du guerrier" et c'est justement sur cette femme que se cristallise son "amour". Je veux bien qu'elle devait avoir (justement) un talent d'ensorceleuse ;o) mais comment fait on le lien entre cette "liaison" (très platonique, philosophique voir "triolistique" avec l'ami Paul ) et justement cette vision "caverneuse" (qui date de l'âge des cavernes ;o) -encore qu'on puisse se demander si ce n'est pas plus récent comme vision ;o) voir toujours d'actualité pour certains :o( ) de la femme limitée au "réconfort"

En tout cas c'est un point supplémentaire pour montrer l'écart gigantesque entre la philosophie exprimée et la "vie vécue" de F.N. comme tu le dis dans le commentaire plus haut

bises

Frédéric

Écrit par : Frédéric | 04/02/2012

Curieusement, dans cette approche érudite que tu nous livres, c'est plutôt la position de Jung qui me marque...ces deux brillants esprits qui se retrouvaient sur tellement de points, étaient en totale opposition sur leur rapport aux femmes, Nietzsche ne les aimait plus et Jung les aimait trop...peut être, en laissant vagabonder son imagination, peut on trouver là la raison qui a finalement mené chacun là où l'on sait.

Amitiés,
Jean

Écrit par : Jean | 04/02/2012

Chère Ariaga j'espère que ton "transfert" s'est bien passé ! Je lis avec passion tes notes, c'est un pur bonheur. De mon côté je prépare un article sur Jung un peu particulier, j'espère que le moment venu tu me diras ce que tu en penses !
Bien à toi et merci pour ce que tu écris !

Écrit par : Tempérance | 04/02/2012

Paradoxalement je trouve que la souffrance de Nietzsche est plutôt saine, combien d'hommes font encore aujourd'hui de la femme un objet. sans pour autant en souffrir et finir dans un asile ....
Et puis est-ce parce qu'il a renié la femme qu'il souffre ou est-ce parce qu' il souffre qu'il a renié la femme ? Les deux sont liés l'un ne va pas sans l'autre.Et cette situation semble inextricable puisque la seule qui puisse lui permettre de mettre fin a cette souffrance, a lui apporter la Paix c'est précisément sa part féminine.
Peut-etre une ouverture au divin aurait-elle facilité le rapprochement de Nietzsche à sa part féminine ? Peut-être une concrétisation de son histoire d'amour avec Lou Andréas-Salomé aurait-elle changé son image de la femme, et son histoire personnelle ? et le visage de la philosophie Nietzschéenne ? et quoi d'autre encore ?

Écrit par : Virginie | 05/02/2012

Le refoulement de la femme au-dedans de nous est antinomique avec le désir d'enfantement de Soi... Belle journée enneigée, douce âmie

Écrit par : Phène | 05/02/2012

qui veut enfermer la femme dans son cœur et son esprit
l’oiseau chante mieux la beauté hors de la cage

respecter n'est pas que supporter au sens de tolérer la différence
c'est comprendre empatiquement en gardant ses propres idées
qui peuvent ainsi changer et évoluer, fécondées par la rencontre

Écrit par : Thierry | 05/02/2012

@ Frédéric, tu as très bien ressenti cette cassure entre l'oeuvre et la vie. La vision "caverneuse" se cachait dans l'épaisseur de l'ombre de Nietzsche et il a rejeté cette ombre alors que Jung l'a dangereusement fréquentée.

Écrit par : ariaga | 05/02/2012

Le vautour est de retour
Il cherche une copine
Dans les collines,
Il en aperçoit une
En train de manger une prune,
Mais celle-ci
N’est ici
Que pour un autre vautour,
Qui, lui, aussi,
N’est ici
Que pour faire l’amour.
Alors que va faire la copine?
Et bien, elle danse, vole et
Pense…
Alors que les deux vautours
S’exhibent tour à tour
Puis font la guerre
Jusqu’à la tombée du jour,
Et ce, pour le plaisir de satisfaire son désir
De faire l’amour
Avec la copine de toujours.

Écrit par : mo | 05/02/2012

Je passe te dire un petit bonjour Ariaga. Pour moi c'est trop compliqué tout ça, mais je sais que la femme ne doit pas être sous estimée. Elle est l'égale de l'homme si ce n'est plus !!! Bisous

Écrit par : danae | 05/02/2012

@Jean, tu dis que Nietzsche n'aimait plus les femmes mais est-ce qu'il les avait vraiment aimées à un moment quelconque. Peut-être sa mère mais ses relations avec elle étaient détestable; Je n'arrive pas à me faire une opinion.

Écrit par : ariaga | 05/02/2012

@ Temperance, merci pour cette appréciation. J'attends ton article avec impatience.

Écrit par : ariaga | 05/02/2012

@ Virginie, tu as parfaitement raison. Nietzche souffre parce que il est grave qu'un homme aussi génial ait gravement offensé la mère Nature. Il avait les connaissances nécessaires et il ne les a pas mises en pratique.

Écrit par : ariaga | 05/02/2012

@ Phène, comme d'habitude ta formulation lapidaire est pleine de sens.

Écrit par : ariaga | 05/02/2012

Chère Ariaga,

Quelque part, je comprends Nietzche et quelque part, je comprends la femme, car quelque part je suis homme et quelque part je suis femme. À cause de cela, je ne suis ni pour l'homme ni pour la femme, mais pour l'idée que chacun doit parvenir à comprendre l'autre.

Avec toute ma tendre affection, Jack le poétiste.

Écrit par : Jack le poétiste | 05/02/2012

Bonjour Ariaga , je lis la suite ...Nietzsche m'a touchée dès la première approche de sa philosophie . L'orgueil ? Il ne me semble pas être constant en lui ..." Cher ,fidèle ami ,si seulement tu pouvais m'estimer beaucoup moins.....je voudrais être le premier à t'ouvrir les yeux en t'expliquant en toute conscience que ,de tes louanges , je ne mérite rien ..."( une lettre à Gersdorff ,où il dit son découragement ,sa mélancolie ,ses doutes ...)

Et puis ,ce passage d'une lettre à Malwida : "...quel plaisir vous me faites,combien vous me touchez! C'est la première fois qu'on m'envoie des fleurs....Dans nos vies si grises, si douloureuses ,il est grand besoin que les fleurs nous viennent divulguer un mystère de la nature : elles nous empêchent d'oublier qu'il est toujours possible , qu'il doit toujours être possible de trouver ,quelque part au monde , de la vie , de l'espoir , de la lumière , des couleurs ".
Il a eu l'audace de lutter humainement contre toutes les entraves de son époque . L'emprise de la religion était forte , le dolorisme faisait partie de la vie ,la parait de vertus .
Mais ceci est ma perception sensitive d'une approche de Nietzsche et n'engage que moi :)
Bien amicalement à te suivre Ariaga !

Écrit par : Hécate | 05/02/2012

Finalement, je me demande si le problème numéro 1 de Nietzsche n'était pas , plus que le refus de la vie ou des forces féminines, la SOLITUDE...
Une immense solitude...

En tant qu'"aigle des montagnes", il a , de son oeil perçant, embrassé toute la condition humaine, mais il est mort de froid dans les neiges éternelles...

Écrit par : La Licorne | 06/02/2012

bonjour Ariaga! hé bien, j'en ai du retard de lecture, ce blog avance à pas de géants!! bien à vous
Marie

Écrit par : astrale | 06/02/2012

Psyché des hics
Mettez hors je pour le compte et sortie du jeu !
Défaut d’aimantation ou monopole de la pensée plutôt que magistère absolu ?
Glorification pan germanique et aveuglement des désirs de grandeur !
Ni dieu ni maître ni femme ! Exècre-t-il la dimension maternelle et son corollaire de dépendance et castratrice, dans un œdipe mal résolu, un obstacle à son épanouissement, comment supprimer ce qui est ontologique et consubstantiel de son être.
La difficulté de trouver une compagne tient-elle à l’image de la femme uniquement dans un contexte où il est délicat de trouver une personne éduquée et moderne mais aussi docile, bref entre vérité archétypale et quête d’idéal ?
Le fait de plaquer une dimension surnaturelle et maléfique est-il une tentative de conjuration de peurs enfouies et jamais enfuies ?
Cruelle et insaisissable parce qu’il en méconnaitrait profondément les caractéristiques et les attentes, dans une conception trop égoïste de son plaisir.
La misogynie pas si éloignée de la mythomanie tend à considérer la femme comme un outil, un moyen d’assouvir le désir d’une extension progression de l’espèce, mais dénote tout de même une peur réelle du désir et des effets sur le moi.
Dans les hauts fonds la femme provoquerait elle le naufrage des hommes et comment étayer cette image de la perdition si ce n’est en montrant les faiblesses devant la chair de l’homme et la tentation animée par des hormones qui le rende en permanence prêt au coït ? La houle des sentiments représentant l’agitation de surface à une interface entre ces deux mondes qui interagissent sans s’ignorer !

Écrit par : Thierry | 06/02/2012

les longs commentaires sont ils piégés entre le moi et le soi ?

Écrit par : Thierry | 06/02/2012

@ Thiierry, non, les longs commentaires ne sont pas piégés entre le moi et le soi. Ils sont comme un long fleuve tranquille qui coule dans les méandres de l' ici et maintenant.

Écrit par : ariaga | 06/02/2012

@ Jack, c'est magnifique si tu réussis l'alchimiste travail d'intégrer le masculin et le féminin.

Écrit par : ariaga | 06/02/2012

@ Mo, merci d'avoir déposé dans le creuset du laboratoire cette fleur poétique.

Écrit par : ariaga | 06/02/2012

@ Danae, c'est ta fidélité au laboratoire qui me touche. Selon les textes, je comprends que tu aies plus ou moins envie de lire. Encore un et c'est fini !

Écrit par : ariaga | 06/02/2012

Ne t'excuse pas Ariaga, je suis toujours heureuse de te rendre visite et je lis ... selon ! Bises, oui je te suis fidèle !

Écrit par : danae | 06/02/2012

J'ai une dernière interrogation, Ariaga...
Le "surhomme" est-il la projection du "moi surdimensionné" ?

Je l'ai pensé moi aussi un moment, mais je ne le pense plus. C'est justement le point sur lequel la pensée de Nietzsche est le plus souvent déformée.

Et si, au lieu d'une inflation du Moi , il s'agissait de tout autre chose ? Et s'il s'agissait de ce qui doit "succéder" à l'homme d'aujourd'hui ?
Pourquoi imaginer que l'évolution s'arrête au "modèle humain" que nous connaissons actuellement ? Pourquoi ne pas penser, comme Nietzsche, que l'homme peut et doit "être dépassé" et que d'autres horizons, plus grands, plus lumineux, pourraient s'ouvrir devant nous...?
Ce qui ne veut pas dire que l'homme (l'être humain) deviendrait tout-puissant, mais qu'il deviendrait "autre", supérieur à ce qu'il est actuellement.

Ca paraît fantastique, je sais bien...mais je crois qu'il faut ouvrir une réflexion à ce sujet, si on veut bien comprendre ce que fut la vision nietzschéenne.

Bonne journée à toi !

Écrit par : La Licorne | 06/02/2012

La projection n'est pas la protection
reconstruction pantographique
ou bien extension académique
pas de variété endémique
il se voit plus grand
tout en haut de l'affiche
mais entrainera des fiches
au delà du quantitatif
et neuronal ou pas
il sera post humain et bionique
ne vaudra pas trois milliards
mais aura de la vie un certain art
enfin il sera démultiplié
ne travaillera pas comme une mûle
travail global et intégral
prothèse et assistance
la réalité sera étendue
le virtuel ravalé à coups de truelle
c'est de l'anticipation
sur le devenir de sapiens sapiens
après la fin de l'histoire
le sphénoïde continue de pivoter
la face s'aplatira t elle encore
à moins que démiurge il ne s'aplatisse plus
trop fier de sa grandeur
à à quitter les rivages de la normalité

Écrit par : Thierry | 06/02/2012

@ la licorne, tu as proposé des pistes de réflexion intéressantes et j'ai besoin d'un peu de temps pour y réfléchir. ¨Peut-être aussi que quelques autres commentaires vont encore enrichir les propositions. Merci pour ta participation.

Écrit par : ariaga | 06/02/2012

La Licorne,

Ce que tu décris n'est ni plus ni moins que l'être individué...j'en parlais encore aujourd'hui mais la terminologie est polymorphe pour ce qui touche à l'âme humaine.

Il faut veiller, je crois, à être explicite sur le sens des termes employés : tu mentionnes un Moi développé qui rendrait l'homme plus homme (c'est ce j'entends derrière le supérieur)...mais sur la base de la compréhension jungienne, un complexe, aussi rayonnant que soit le Moi, ne pourra jamais mener qu'à un développement unilatéral, au détriment de l'être global, non ?
Pour moi, le développement personnel ne peut être qu'en assumant le moi, et donc en admettant qu'il ne détient pas les rennes...c'est ce point précis, la reconnaissance d'autre chose (et surtout pas seulement intellectuelle) qui est la faille de Nietzsche et l'a conduit où l'on sait.

Simple perception personnel de ton questionnement.

Amicalement,
Jean

Écrit par : Jean | 06/02/2012

Un passage chez toi Mon Ariaga pour te déposer ... une pensée tendre de femme ... si si , je l'assume et le revendique ;-))

Écrit par : Kaïkan | 06/02/2012

Jean...je crois comme toi que le point central du développement personnel est de bien différencier le Moi du Soi, et d'admettre que le Moi ne détient pas les rènes...
Le centre , c'est le Soi, pas le Moi.

Je ne parlais pas du tout d'un Moi plus développé, au contraire, je remets en cause le fait que le surhomme soit ce "Moi surdimensionné".

Je ne faisais que reprendre l'expression qu'emploie Ariaga dans son texte...je cite :
"Le surhomme, projection du Moi surdimensionné, se dresse contre l’”homme le plus laid”, cet homme “ordinaire” et souvent peu glorieux qui est en chacun de nous."

Écrit par : La Licorne | 06/02/2012

Licorne, j'avais mal compris tes propos, en ce cas...

Et j'ai fait un bien beau lapsus avec le renne (peut être lié à la discussion autour de Cernunnos sur le forum).

Écrit par : Jean | 07/02/2012

@La licorne, tu sais c'est surtout la pensée de Jung. Peut--être suis-je trop "imprégnée".

Écrit par : ariaga | 07/02/2012

Le fouet pour les femmes ? nan mais ça va pas, non ? il faut donner des câlins aux femmes, et non les fouetter, ce Nietzsche n'est pas normal, je m'en vais lui faire un mail, et lui dire ma façon de voir, d'accord Ariaga ? bon, je retourne à mes miches...de pain...

Écrit par : le Pierrot | 07/02/2012

@ La licorne, j'ai réfléchi et j'ai relu cette piste sur l'homme qui devrait être dépassé et je dois dire que je frémis plutôt à l'idée d'une évolution qui l'éloignerait tant de la Nature. mais c'est plutôt une "impression" due à mon côté panthéiste et je ne pourrais absolument pas argumenter sur le sujet.

Écrit par : ariaga | 07/02/2012

@ Hécate, je crois que nous nous échangerons après ma prochaine note sur la manière dont il a cherché à échapper à la religion. Pour ce qui est de sa sensibilité, elle était immense et il était certainement modeste. C'est son ombre, son autre personnalité qui faisait de l'"inflation" . Merci amie pour tes commentaires toujours intéressants et surtout pour tes textes qui me passionnent.

Écrit par : ariaga | 07/02/2012

@ Kaïkan, cette pensée tendre je la reçoit comme une perle précieuse.

Écrit par : ariaga | 07/02/2012

@ Jean, merci d'animer ainsi le débat. C'est d'autant plus méritoire que tu as fort à faire sur ton forum.

Écrit par : ariaga | 07/02/2012

Chère Ariaga, je n'ai jamais lu Nietzsche et très peu Jung. Donc je ne suis pas à mon aise pour parler de tout cela. Les rapports homme femme, par contre je connais assez bien puisque c'est mon vécu: ma mère, ma femme et puis..... Des femmes ont traversé ma vie dont une , aujourd'hui disparue, qui m'a beaucoup marqué.
Je revendique , par ailleurs mon côté féminin, fait de sensibilité et d'individualité et je pense qu'il est important d’exploiter toutes les facettes de sa personnalité.
Masculin, féminin: des liens complexes et mystérieux. Tout cela me fascine

Écrit par : Daniel | 08/02/2012

Un petit retour ici ,je suis aussi tous les échanges et ,c'est très passionnant ! ...Bien amicalement :)

Écrit par : Hécate | 08/02/2012

pourquoi nietszche veut il sous estimer la gent feminine il a vraiment un grain. si le rôle des femmes est de mettre au monde dans les gênes humains il n'est pas incompatible qu'elles aient des postes elevés dans les societes , de mener des gouvernements ou des entreprises

Écrit par : lecracleur | 08/02/2012

Bonne soirée et merci pour le voyage! Pascal.

Écrit par : Djemaa | 08/02/2012

Ariaga, si tu lis mon blog, tu dois avoir perçu que j'aime la nature et que je suis assez "panthéiste" moi aussi (bien que je n'utilise pas ce terme, d'habitude).
Pourquoi l'évolution de l'homme (là, je parle de l'espèce humaine) l'éloignerait-elle de la nature ? ça, c'est la pente que nous suivons actuellement, mais elle ne nous "élève" en aucune façon...au contraire, elle nous éloigne de ce que nous sommes vraiment. Car nous sommes enfants de la Nature, enfants de la Terre et nous l'avons oublié.

Non, le surhomme est le "dépassement" de l'homme actuel, de l'homme limité et prisonnier de ses chaînes...il est redécouverte de sa liberté, mais en accord avec la planète où il vit et non contre elle.

Écrit par : La Licorne | 08/02/2012

Je prends encore quelques minutes pour préciser la notion de "surhomme", telle que je la comprends...

Pour moi, Nietzsche a perçu que le destin de l'être humain était de se "dépasser" et non pas de se "rapetisser" et de se "mortifier" pour obtenir la "béatitude éternelle dans l'au-delà" ainsi que le professent la plupart des religions.

Voir Wikipédia, article "Nietzche" :

« Dans la mesure où tout ce qui est grand et fort a été conçu par l'homme comme surhumain, comme étranger, l'homme s'est rapetissé — il a dissocié ces deux faces, l'une très pitoyable et faible, l'autre très forte et étonnante, en deux sphères distinctes, il a appelé la première « homme », la seconde « Dieu ». »
Dieu a été jusqu'ici l'expression la plus intense du dépassement de l'homme par lui-même, i.e. l'expression la plus élevée de la Volonté de puissance. Ce dépassement était un mépris de l'homme pour lui-même. Mais les choses changent avec la mort de Dieu : si, dans le cas de l'histoire occidentale, le dépassement de l'homme a toujours été un dépassement supranaturel, il niait la possibilité d'un autre type de dépassement, celui qui concernait ce monde, qui n'aurait pas d'autre horizon que l'existence même de l'homme :
« Je considère toutes les formes métaphysiques de la pensée comme la conséquence d'une insatisfaction chez l'homme d'un instinct qui l'attire vers un avenir plus haut, surhumain — avec cette particularité que les hommes voulurent fuir eux-mêmes dans l'au-delà au lieu de travailler à la construction de cet avenir. Un contresens des natures supérieures qui souffrent de la laideur de l'homme. »

Il s'agit donc de "réintégrer le divin qui est en nous" et non de le projeter à l'extérieur ou dans une "autre vie". Et sur ce point, je crois que Jung ne serait pas trop en désaccord...

Il ne s'agit pas "d'enfler le Moi" , jusqu'à se prendre pour Dieu ou jusqu'à se croire tout-puissant (confusion entre le Moi et le Soi), mais il s'agit d'amener l'être humain au bout de ses possibilités, possibilités bien supérieures à celles qu'il utilise habituellement, mais qu'il ne "travaille" pas, parce qu'il projette toutes les qualités qui le "dépassent" sur un Dieu extérieur et lointain.
Il s'agit de rétablir le dialogue entre le Moi et le Soi ...le Soi qui n'est pas "extérieur"...le Soi qui est aussi la "totalité de l'homme"...le Soi qui peut nous guider pour évoluer "ici-bas", pour "aller plus haut", pour évoluer vers un développement plus grand, un développement "supérieur" de l'humanité, pour que l'être humain prenne sa pleine dimension.

Mais comme la plupart des gens ne peuvent envisager dans l'homme que le "Moi"...et que les qualités "divines" sont réservées à Dieu...la notion de "surhomme" a été très mal comprise, comprise comme une hypertrophie du Moi, comme une hypertrophie de la puissance et de la volonté humaine, hypertrophie qui ne peut que nous mener vers quelque chose de monstrueux et d'inhumain.

Quand Nietzsche dit "Dieu est mort", ce n'est pas le divin qui est mort...mais celui-ci compris comme purement extérieur à l'homme. C'est la conception ancienne qui disparaît et qui devrait être le point de départ d'une conception nouvelle...d'une conception qui ne sépare pas radicalement l'humain et le divin.

Écrit par : La Licorne | 08/02/2012

Bonsoir amie,
tu as fait un travail fantastique, je lis et relis ces textes avec un plaisir immense. Combien de ces grands hommes philosophes, poètes ou politiques refoulent cette féminité que nous avons tous en nous ...
La notion de virilité est souvent accompagnée de la "grosse tête" qui fait que ces "grands" passent à côté de choses essentielles.
Les commentaires eux aussi sont d'une richesse fantastique.
Moi pour l'instant je suis dans la légèreté, il faut parfois reprendre son souffle et laisser du temps au temps
Bien à toi
Daniel

Écrit par : bichon39 | 08/02/2012

J'ai tout lu et j'ai compris (enfin je crois) bingo. Mal élevé, ce Nietzsche, non ?

Écrit par : la Mère Castor | 09/02/2012

@ Astrale, je ne t'avais pas vue perdue entre deux commentaires. Cela me fait vraiment plaisir d'avoir de tes nouvelles au Laboratoire. Parfois la vie fait que l'on est trop pris pour naviguer ou écrire et les retours sont bons car, pendant l'absence, on fait le plein ...

Écrit par : ariaga | 09/02/2012

@ Thierry, merci, un fois encore, pour tes textes que je lis avec attention car j'y trouve toujours, aux détours des mots, un matériau pour l'athanor. J'espère que tu vas de mieux en mieux.

Écrit par : ariaga | 09/02/2012

@ la Licorne, je suis avec beaucoup de plaisir ton nouveau blog, là où les rêves peuvent être déposés comme de précieux objets de contemplation. Ici tu apportes toute une culture et je suis certaine que les passionnés du sujet te lisent attentivement. Si je ne rentre pas trop dans le débat c'est parce que je crois que ce serai plutôt le thème d'un forum et qu'ici je reste moins "technique".

Écrit par : ariaga | 09/02/2012

Je comprends, Ariaga...ça ne me pose pas de problème d'être moins "technique"...

A propos de "technique" et de forum, j'ai justement des problèmes "techniques" pour participer à celui de Jean.

J'ai laissé plusieurs messages (dont un de présentation) qui ne se sont jamais affichés...je vais voir avec lui...

Écrit par : La Licorne | 09/02/2012

Bonjour Ariaga
je te posterai bien pas restante
ce récit dont je ne me sustente mais
non pas qu'il me contente
mais à vrai dire me tente
sinon je commence à marcher avec des cannes
mais de longues semaines encore avant de rentrer chez moi
donne moi donc ton mail
et je te promet du drôle et du truculent , ce truc lent
qu'on appelle convalescence
ici je me régale et j'apporte ce que je peux et ce que je suis
ce n'est pas une compétition
alors ainsi va ma recomposition
un paysage mental qui me pousse

Écrit par : Thierry | 09/02/2012

@ la licorne, je comprends mieux pour le forum de Jean car j'étais étonnée que, vu l'intérêt que tu portes à Jung, tu ne participes pas. Tu es un apport précieux pour le Laboratoire et je pense que tu aurais beaucoup à dire sur le forum de Jean. Et ne m'oublies pas ...

Écrit par : ariaga | 09/02/2012

@ Le Pierrot, je comprends ton indignation mais c'était quend même un grand bonhomme et, comme le dis la licorne il devait être très seul comme le sont souvent les novateurs.

Écrit par : ariaga | 09/02/2012

@ Daniel, je pense qu'il n'est pas nécessaire de connaître Nietzsche ou Jung pour comprendre et je le vois bien à la justesse de tes propos.

Écrit par : ariaga | 09/02/2012

@le cracleur, merci d'être venu déposer tes mots ici malgré tes doigts gelés...

Écrit par : ariaga | 09/02/2012

J'ai l'impression que le suc de ce débat, c'est l'impossibilité pour certains hommes d'admettre qu'ils sont à mille lieux de la profondeur féminine. Une femme qui aime et jouit dans un amour partagé ne veut en rien dominer, mais le tsunami de son plaisir, les abîmes qu'elle atteint alors laisse l'homme comme un vers de vase sur l'estran de la vague. Certains ne peuvent le supporter, d'autres sont heureux d'être le déclic de ce miracle inaccessible pour leurs pauvres sens. Visiblement, infiniment orgueilleux, le Maître de Zarathoustra ne supportait pas d'être inférieur à une intime caverne humide, même de soubrette, lui qui qui disait Dieu est mort, car j'ai une fin, alors que la femme peut dire le fruit de mes entrailles me perpétuera dans les siècles et les songes.

ÉPHÊME

Écrit par : ÉPHÊME | 09/02/2012

Merci EPHEME

J'ai entrelardé vos mots des miens
ce sont des commentaires pas inopinés


J'ai l'impression que le suc de ce débat "tout le monde n’en fera pas son miel", c'est l'impossibilité pour certains hommes "merci de ne pas généraliser abusivement" d'admettre qu'ils sont à mille lieux de la profondeur féminine" ils n’ont aucune idée de ce que c’est mais la femme mère ou compagne porte une part de responsabilité dans cet état de fait", un homme ça s’éduque et se dégrossit comme une pierre brute". Une femme qui aime et jouit dans un amour partagé ne veut en rien dominer "quelle que soit la position de la femme son karma ne va pas s’outrer !" , mais le tsunami de son plaisir "comparaison dévastatrice de la vile tentatrice tantrique", les abîmes "qui abime-t-elle au passage ?"qu'elle atteint alors "plonge l’homme dans une rêverie attisée par la somnolence, si bref et fugace est le sien, mais il peut être intense "laisse l'homme comme un vers de vase sur l'estran de la vague "l’homme est vaseux et se tortille le popotin." Certains ne peuvent le supporter," ne le tolèrent point et pour cacher leur affliction tombe dans un bal des partenaires de peur de se voir trop bien cerné et décerner le titre de mauvais coup" d'autres sont heureux d'être le déclic "le co-facteur, une partie du moyen avant la fin de partie et des parties sans répartie de ce miracle nous il y a lien causal et l’endorphine fine et en grain mout les corps comme les cerveaux , noue aussi des intrigues inextricables et câble les neurones en rut brut" inaccessible pour leurs pauvres sens" oui on a un appendice pas franchement télescopique et il est limité dans l’atteinte et l’attente des sens en furie," pas d’énurésie risible." Visiblement, infiniment orgueilleux "oh bien plus que cela viscéralement vissé à son vit comme un tire-bouchon il ne peut capter l’acmé du moindre nectar divin et condamné à voir passer sans peser lourd les charrois du plaisir ", le Maître de Zarathoustra ne supportait pas littéralement "c’est ça mais de là à s’en aliter sans alinéation avant l’aliénation (l’allié des nations selon Wagner) d'être inférieur (untermensch :esclave de ses sens sans pouvoir bruler son essence car pas divine et lui pas devin) "à une intime caverne humide, même de soubrette "qui plaque-t-on dans des recoins obscurs malfaisant à l’usure et plus prompt à dégainer son engin d’infortune qui contraint et avili, "lui qui qui disait Dieu est mort, car j'ai une fin, alors que la femme peut dire le fruit de mes entrailles me perpétuera dans les siècles et les songes. "c’est toute la différence dans la souffrance du constat terrible et sans appel, une matrice pas triste qui transmet et promeut là où nous nous gonflons d’orgueil avec nos chibres fragiles et pas très agiles
Il manque des têtes chercheuses aux vits, ainsi on vitupère dans le vide, et nos semences sont bien infertiles, au point qu’un éprouvette peut faire bien des heureux"

Écrit par : Thierry | 09/02/2012

Bonsoir Ariaga ,j'ai laissé un commentaire sur ton autre blog " Qu'est-ce qu'un homme " . Tu me diras ,si tu as le temps ,ce que tu en penses . Amicalement.

Écrit par : Hécate | 09/02/2012

Bonjour Ariaga,

Peut-être bien alambiqué
http://www.astrologie-karmique.com/44-Nietzsche2-astrologie.htm mais n'y aurait-il pas Mat-hier à rectification ? :)

Écrit par : noelle | 09/02/2012

Merci à la licorne comme un icône
ces mots éclairent
mieux encore la notion de sur
et il y a du vrai dans ce dépassement
les prospectivistes, les visionnaires
imaginent plus et après
la dimension est collective
l'homme se grandi à plusieurs
seul il n'est rien
les catsellers catalans
atteignent des sommets
le groupe tient le tout et sans lui rien de possible
belle et édifiante raison
mais le démiurge ou l'apprenti sorcier
existe aussi qui veut se faire un nom
et marquer la postérité et
gagner la prospérité
ce sont des vaniteux

Écrit par : Thierry | 10/02/2012

Comme tu l'as bien compris, Thierry, le préfixe "sur" de sur-homme nous parle d'un dépassement "collectif" et non d'une volonté d'être "au-dessus des autres"...

Bonne journée à toi !

Écrit par : La Licorne | 10/02/2012

@la licorne ; je ne suis pas un narval et je ne fais pas de combat naval, mais je n'ai pas de dent contre les femmes ou alors tout contre et une dent de lait, je ne prend pas la température ni la salinité de l'eau de mer
pour me sustenter mais oui je crois toujours à l'effet puissance du nombre et à la synergie qui augmente le potentiel du groupe.

j'apprends chaque jour et j’approfondis volontiers pour combler mes lacunes , alors bon après midi de repos et de calme, sous un arbre si possible "l"arbre à calme" un noyer par exemple à l'ombre si fraiche

Écrit par : Thierry | 10/02/2012

@Hécate, je t'ai lue mais je ne parviens pas pas à assumer des réponses bien réfléchies sur les deux blogs (pas toujours même sur un !) et tes questions touchent toujours à des problèmes très importants. Je ferai de mon mieux pendant le petit repos que je vais prendre après cette série de textes rapprochés.

Écrit par : ariaga | 10/02/2012

@Bichon 39, c'est très gentil de me suivre ainsi. En effet, comme si ils étaient desséchés par leur "grandeur" beaucoup de grands hommes, ou réputés tels, ont laissé de côté et es femmes et la part féminine en eux.

Écrit par : ariaga | 10/02/2012

@ La Mère Castor, je souris en te lisant, car je sais que tu comprends toujours très bien. Je te lis ...

Écrit par : ariaga | 10/02/2012

@ Djemaa, merci d'être venue me rappeler d'aller plus souvent lire tes articles, en particulier les biographies, que j'avia un peu négligés faute de temps.

Écrit par : ariaga | 10/02/2012

Bisou du vendredi Ariaga, passe un bon week end, je vais tenter de ne pas faire trop de bêtises, mouâ...

Écrit par : le Pierrot | 10/02/2012

Bonsoir Ariaga ,certes peu évident d'être sur deux blogs à la fois ,même dans un sujet complémentaires .Je vais rarement sur la seconde résidence :).
Au début du siècle écrit Elisabeth Badinter ( s'appuyant sur Jacques Le Rider )il y a une crise de la masculinité à Vienne ,dans un contexte de crise générale ...."au retour sur soi " des intellectuels ,s'ajoute l'éclatement du sujet .
"On ne parle même plus de sujet ,mais de "ça ",de "Moi " et de "Sûr-Moi" .D'où une" crise permanente de l'dentité ".
Les acquis sont remis en question,les repères se dissolvent et l'on ne sait plus se définir . Nietszche face à Lou Andreas-Salomé qui appelle les hommes ( comme certains marginaux) à se débarasser d'une virilité artificielle et oppressive n'est guère convaicante sous le "masque de l'Eternel féminin pour rassurer les perpétuels doutes des hommes sur leur masculinité " ...L'effroi devant la femme n'est pas un cas isolé .
"A ne pas oublier que dès la vie intra-utérine l'embryon , puis le foetus mâle a plus de difficulté à survivre ".
Alors ,la fragilité masculine ...Nietzsche l'homme blessé ,l'homme que l'infortune accable ...
Je pense aussi à Kipling avec ce célèbre poème ,éloge de la virilité :"Tu seras un homme, mon fils ";et l'on sait le fragile jeune homme qu'il était ...
Bonne nuit Ariaga ,je me laisse peut-être un peu trop emporter . Tant de commentaires t'attendent ...
Amicalement .

Écrit par : Hécate | 10/02/2012

@ Hécate, non, tes commentaires sont toujours les bienvenus car ils sont enrichissants et c'est cela le but du Laboratoire.

Écrit par : ariaga | 11/02/2012

@ EPHÊME, ton commentaire m'a touchée par sa beauté et cette compréhension de la féminité en ce qu'elle a de plus "profond".

Écrit par : ariaga | 12/02/2012

@ Thierry, un vrai régal, la manière dont tu as entrelacé tes mots avec ceux de éphême.

Écrit par : ariaga | 12/02/2012

@ Noelle, merci pour le lien, je pense que les lecteurs auront apprécié.

Écrit par : ariaga | 12/02/2012