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04/06/2008

Un univers déterminé ?

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   Il y a déjà un moment, poussée par le démon de la philosophie et de la psychologie qui s'agite parfois en moi, malgré tous mes efforts pour le faire taire, j'avais proposé quelques textes sur la décision. L'un d'entre eux se trouve aujourd'hui sur le blog Extraits du Laboratoire. Muse m'avait, à l'époque, interrogée sur le déterminisme et la décision. J'ai du procéder, inconsciemment, à une lente mastication jusqu'à ce jour où la réponse  s'est présentée nue et simple : le mot décision n'a pas de sens dans un univers déterminé.
Il y a différentes façons de considérer l'existence. Une d'entre elle consiste à penser que l'ensemble de nos actions, passées et futures, font partie d'un grand plan établi à l'avance. Cette position me semble enlever tout intérêt à une réflexion sur la décision car, dans un tel univers déterminé, on ne décide pas, on subit, on est décidé. L'intérêt pour une quelconque réflexion sur la prise de décision et les actes qui en découlent disparaît. Je ne vois plus là que le déroulement d'un mécanisme au travail . Il y a une liste type et le but de toute recherche serait alors de trouver des morceaux du grand calcul et ensuite d'énumérer les suites d'un acte de la manière la plus complète possible pour se rapprocher de cette liste type, tout étant écrit d'avance. Je cauchemarde. Le mot décision ne signifie plus rien. 
   Penser à un monde insensé  où je ne suis plus responsable de mes actes, où je peux faire n'importe quoi, puisque tout est déjà écrit, ne plus pouvoir faire de ma vie une oeuvre de construction et de transmutation, je refuse....
                          Ariaga
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COUP DE COEUR
 
Pour le blog de Lilou : Fleurs - de - Vie.  Modestement, poétiquement, elle nous propose de cueillir des fleurs uniques de beauté et de profondeur de la pensée. Tu me fais du bien Lilou.

Commentaires

Tout ce passe en dehors de notre décision. Aujourd'hui nous ne sommes que des pions !!

Écrit par : patriarch | 04/06/2008

Merci de ce coup de coeur Ariaga .
Il me touche particulièrement car je trouve un telle puissance, une telle profondeur dans tes textes que souvent ils restent longtemps en moi, sans même que je puisse poser des mots en prolongement .
Ils sont là pour alimenter mon questionnement je crois .
Ainsi pas à pas ..nous cheminons.

j'aime lire " le mot décision n'a pas de sens dans un univers déterminé " cela semble si évident .
Et pourtant ne déterminons nous pas le plus souvent notre univers par tous les " il faut " et les " on doit " que nous posons sous nos pas ?

Écrit par : Lilou | 04/06/2008

Maktub (?)

Écrit par : aliscan | 04/06/2008

Oui mais, n'est-ce pas avoir compris petitement ce que veut dire: "tout est déjà écrit!" ?
Le Grand plan, n'est-ce pas tous les possibles et pas uniquement ceux qui sont ou ont été.
Certes, les décisions que tu prendras demain sont déjà écrites mais pas uniquement celles-là, toutes celles que tu aurais pu prendre le sont aussi. Vu de cette manière, cela n'enlève rien à la décision, bien au contraire. On pourrait dire alors que de tout ce qui a été prévu par le Grand Architecte, voilà ce qui me convient.
Ce qui, quelque part, te rendrait au moins aussi puissante que Dieu si ce n'était que Lui dessine à ton intention une seule bonne voie.
C'est-y pas plus intéressant comme ça ?

Écrit par : jean | 04/06/2008

J'ai cauchemardé en mon temps sur ce problème...simple fétu de paille balloté en tout sens par la vie. Je n'ai pas l'impression de maîtriser les évènements. Cela commence à la naissance. Pourquoi tel enfant vivra t-il dans telle famille plutôt que dans telle autre? Pourquoi celui ci naîtra-t-il avec un handicap? nous pourrions multiplier les exemples mais que devient alors la décision...

Écrit par : muse | 04/06/2008

La décision, sans doute ce miroir où les petits de l'homme et de la femme cherchent "leur âme" à défaut d'être au monde, en résonance avec lui.
Bonne soirée.

Écrit par : michelgonnet | 04/06/2008

Notre liberté n'est pas moindre que celle des tournesols ou de la mouche. C'est déjà beaucoup, car force est de constater qu'il n'y a pas deux fleurs absolument identiques, ou deux mouches, leurs vols.

Ce qui compte, ce n'est pas que nous soyons libres ou non, mais que notre vie soit semblable ou presque à celle des dieux -- imaginaires ou non.

Belle Ariaga, merci!

Écrit par : r_i_d | 05/06/2008

Là, je suis 100 % d’accord avec toi. Du moins……………en conscience, parce que dans les tréfonds de l’Arpenteuse il y a un « truc » qui veut quelquechose de moi que je lui refuse depuis très longtemps, ça c’est ma liberté. Le souci c’est que ce quelquechose lorsque je me laisse approcher, est de l’ordre de la joie pure. Donc le refuser c’est une attitude masochiste. Bon, j’ai le droit d’être masochiste, mais je n’aime pas ça, où plutôt je n’aime plus, alors où se situe le choix dans ce cas là ;-))

Finalement, j’en viendrais à rejoindre mes ancêtres jansénistes et à croire que certains reçoivent la grâce et d’autres pas. Sauf….. que peut-être tous la reçoivent et qu’ils la refusent !!! (Ca c’est ce que je ressens très fortement en art-thérapie) Et alors quel gâchis, parce que si tous les humains perçoivent et refusent cette grâce, je comprends qu’il y ait tant de rage et de haine partout ! Refuser cette approche au nom de la liberté, c’est se condamner soi-même à la séparation (Cf plus bas : Changer le monde) :-)

En plus ce billet arrive à merveille – synchronicité ;-)), puisque j’en prépare un sur un rêve qu’il y a plus de 20 ans où j’ai été prévenue de ce qu’il m’arriverait si je persistais dans un certain choix !

Maintenant quelle sera ma décision, et bien, je crains de ne plus avoir le choix, puisque qu’indiscutablement j’ai du goût pour la joie !

Je t'embrasse Ange rebelle :-)

Écrit par : L'Arpenteuse | 05/06/2008

A t on des preuves scientifiques que tout "est écrit" ?
A t on un raisonnement philosophique qui ne trouve pas son contraire comme quoi tout est déjà déterminé ?

Dans le cas inverse, tout est question de croyances (et donc tout est respectable)

La 1ère image qui me vient c'est un fleuve dans lequel nous sommes emportés, nous y sommes ballotés, mais nous pouvons nous accrocher à une branche, nous pouvons lutter (et nous fatiguer) contre le fleuve, nous pouvons faire la planche en cherchant à changer un tout petit peu notre direction (voir seconde image)

La seconde image, c'est un bateau en mer, par rapport à la direction à suivre, si le capitaine de ce bateau décide de varier d'une toute petite partie de degré sa route, au bout de plusieurs centaines de km il se retrouve à des km de là où il aurait été s'il n'avait pas varié son angle (suis je clair ?)

Pour ma part je choisis une croyance qui me donne de la liberté ;)

bises

Écrit par : Lung Ta | 05/06/2008

oui mais en choisissant une croyance qui donne de la liberté on n'est pas libre, puisqu'attaché à une croyance ;-)
en lisant tes mots Ariaga "Penser à un monde insensé où je ne suis plus responsable de mes actes, où je peux faire n'importe quoi, puisque tout est déjà écrit, ne plus pouvoir faire de ma vie une oeuvre de construction et de transmutation, je refuse...." depuis quelques mois je me demande souvent si précisément je ne vis pas dans un monde insensé où je fais n'importe quoi ! quand je regarde ma vie, et autour de moi, oui je me pose vraiment cette question ..

Écrit par : ambre | 05/06/2008

Je refuse aussi, et te suis dans cette manifestation ! (le mot est peut-être un peu fort ? Non..)
Sommes-nous seuls ? Avons-nous vraiment notre libre arbitre ? A choisir sous l'influence de la majorité alors...
Même si tu es seule à refuser, et qu'il y en a un peu pour t'écouter et se dire "pourquoi pas" , alors ce qui était prémédité peut s'effondrer et quelque chose de nouveau pourra peut-être éclore.

Je confirme : ton coup de coeur fait du bien et le fait bien...

Écrit par : guelum | 05/06/2008

Bonsoir Ariaga!
Merci de t'être attardée avec autant de grâce sur ma page. Tes commentaires font chaud au coeur. Je viens souvent lire en silence. Cependant, par timidité pathologique, je ne laisse pas de trace. Le ressenti n'en atténue pas la beauté du regard, de tes mots, leur profondeur.
A bientôt!

Écrit par : Bona | 06/06/2008

Tout a beau être écrit, l'être humain ne reste qu'un être humain avec ses pulsions ! il ne se laisse pas bercer par la vie mais prend des décisions sur tout...... sauf sur sa destinée finale ! il fait bien des erreurs d'ailleurs mais c'est une façon de vouloir évoluer quelque part.......
bonne soirée
arielle

Écrit par : arielle | 06/06/2008

J'y reviens : Nous sommes responsables de nos actes comme le vent est responsable de la pluie, et l'abeille responsable du miel.

En fin de compte, ce n'est pas devant l'absolu que la liberté a un sens, mais devant notre prochain.

Écrit par : r_i_d | 07/06/2008

Je peux prendre des décisions sans m'occuper de ce qui est écrit d'avance. Il reste quand même une part de liberté je pense, nous ne sommes pas dans un monde où l'on nous dicte tout.... On peut faire des choix. Non ?
Bon week end.

Écrit par : elisabeth | 07/06/2008

Nous sommes forts que lorsque nous sommes seuls!

Écrit par : akol | 09/06/2008

Les équations fondamentales de la relativité, les équations d'Einstein, décrivent la manière dont le contenu matériel de l'univers détermine la géométrie de l'espace-temps. La théorie permet ainsi une description de l'univers dans son ensemble, selon des modèles cosmologiques plausibles. Bien entendu, parmi l'ensemble de solutions que permet la théorie, certaines seulement décrivent correctement notre univers en accord avec les observations astronomiques. En tout état de cause, le caractère non euclidien de l'Univers apparaît dès lors non plus comme une étrangeté, mais au contraire comme une nécessité physique pour rendre compte des phénomènes gravitationnels : la courbure est reliée à la densité de matière.

En 1917, Einstein calcule le premier modèle d'univers relativiste. Sa grande nouveauté est de proposer une approche entièrement nouvelle de la question de l'espace fini ou infini. Comme Riemann, il veut un univers clos (c'est-à-dire de volume et de circonférence parfaitement finis et mesurables) et sans frontière; aussi choisit-il l'hypersphère pour modéliser la partie spatiale de l'Univers.

Écrit par : Einstein | 09/06/2008

Je ne suis pas loin de penser que tout est écrit d'avance. Il n'est pas certain que nous ayons ce pouvoir de décision et ce libre arbitre, la seule chose qui compte est de penser qu'on les a.
Merci de ton passage chez moi.

Écrit par : Macaron | 09/06/2008

@ Lilou, tu as raison, nous rendons le plus souvent notre univers déterminé, en n'utilisant pas pleinement notre libre arbitre.

Écrit par : ariaga | 09/06/2008

@ Jean, il fut une époque où je fus tentée"philosophiquement" par le grand architecte de l'univers mais, en murissant, j'ai préféré l'idée d'un vaste univers où souffle un esprit "cosmique" et où nous sommes libres de nos actes tout en sachant qu'ils ont une importance dans la Totalité. C'est tout à fait personnel et je suis très intéressée par toutes les opinions, n'ayant aucune certitude au sujet de la mienne.

Écrit par : ariaga | 09/06/2008

@ Muse et Aliscan, je suis moi même trop incertaine (voir ma réponse à Jean) ce qui ne m'empêche pas de réfléchir et de m'autoriser à penser une chose PUIS une autre ou une chose ET une autre. C'est cela aussi vivre dans un univers non déterminé.

Écrit par : ariaga | 09/06/2008

@ Michel Gonnet, C'est l'artiste-miroir du monde qui parle en toi.

Écrit par : ariaga | 09/06/2008

Une visite pour le plaisir et aussi souhaiter des temps de lumières, au moins pour le coeur. (sourire)

Écrit par : michelgonnet | 09/06/2008

La question du choix dans un univers où tout est écrit se pose en ce que vous choisissez d'en connaitre ou d'en ignorer.
Car il faut distinguer le chaos, l'univers des (im)possibles, du "chants" des consciences, qui lui relève des choix.

Écrit par : idoine | 09/06/2008

@ cher EINSTEIN, je suis touchée que vous ayez fait tant de chemin pour venir sur mon modeste blog. Admirative de toutes les perspectives ouvertes par vos théories j'en choisirai une. Vous avez permis à l'imaginaire des auteurs de S.F. (que je préfère appeler roman d'hypothèse), en s'appuyant sur le fait qu'espace et temps sont des données relatives, d'ouvrir d'immenses couloirs où l'on peut se promener, se précéder, se poursuivre, se perdre et cultiver mon plaisir philosophique favori, le paradoxe. Merci, cher Einstein, d'avoir été à l'origine de ces lectures qui m'ont procuré un grand plaisir littéraire.

Écrit par : ariaga | 09/06/2008

@r-i-d, merci pour tes deux commentaires. Cela me plait l'idée que notre vie doit être semblable à celle des dieux car, nous sommes tous importants et indispensables. Mais je crois aussi que la liberté comprend la conscience et que nous sommes responsables.

Écrit par : ariaga | 09/06/2008

@ L'Arpenteuse, toi aussi tu as eu des ancêtres Jansénistes ! De mon côté ils étaient d'un bord jansénistes et de l'autre protestants. Tu imagines le résultat. Ce qui me ravit c'est la manière dont tu sembles t'approcher de la joie (pure ou non). Et le ton de tes écrits.

Écrit par : ariaga | 09/06/2008

Une remarque en passant : déterminisme n'implique pas prédictibilité (exemple : théorie du chaos). Ajouter à cela que l'aspect prédictif d'un système ne vaut pas forcément pour ses composants isolément.

En d'autres termes, même si tout est déterminé (je ne parlerais pas de "grand plan", ce qui pourrait laisser croire à l'existence d'une conscience à l'origine d'icelui), ce que je serais porté à croire, ça n'implique pas pour autant que nos actions soient prédictibles.

Bref, déterminisme total et libre arbitre ne sont pas forcément antinomiques, contrairement à ce que pourrait laisser penser le sens commun. Quoique, ça se discute...

Écrit par : Pouic Pouic | 09/06/2008

C'est affreux de se dire que tout est déjà écrit par avance et que mes actes ne seraient que de s'approcher au plus près de ce qui a déjà été décidé...c'est de la soumission...comment dire de la soumission affective, historique, familiale...
Je ne suis déterminée à rien, c'est un peu ma liberté...un peu

Bon ! Chère Ariaga...

Je t'embrasse et sur le banc j'y verrai plus clair

Écrit par : Aslé | 09/06/2008

@ Lung Ta, tes exemples sont excellents et je voudrais les avoir trouvés moi-même. Je crois aussi que bien qu'elle soit fluctuante, ma "croyance" est de la même nature que la tienne.

Écrit par : ariaga | 09/06/2008

@ Ambre, il y a toujours des moments de vie où on a l'impression d'être soi même insensé dans un monde fou. Je pense qu'ils sont indispensable, comme la combustion alchimique et que, des cendres, on ressort plus fort. Bientôt ta résurrection.

Écrit par : ariaga | 09/06/2008

Les mots "grand plan" ou "grand architecte" décrivent la problématique des origines d'une façon qui conduit à une vision déformée.

Une conscience ne répond pas, une conscience est une forme interrogative à qui, l'univers par sa structure quantique (sous entendu, le chaos) fournit la meilleure des réponses possibles.

Voir à ce sujet, l'excellente formulation de Seth Lloyd.
http://psyshowtic.blogspot.com/2007/12/quelle-pourrait-tre-la-premire-question.html.

Écrit par : idoine | 09/06/2008

@ Guelum, tu as raison de dire "manifestation". j'ai commencé à manifester très jeune, dès l'enfance, contre l'injustice et l'arbitraire. La liberté de penser et d'agir est un bien précieux. Et j'ai souvent été seule à refuser...Je garde tes mots dans ma besace.

Écrit par : ariaga | 10/06/2008

@ Bona, mais si tu laisses des traces, même si elles ne sont pas matérielles...

Écrit par : ariaga | 10/06/2008

@ Arielle, bel oiseau migrateur vers les terres poétiques, j'ai aimé la dédicace de ton blog sur les sangs qui coulent en toi et contribuent à la Vie, et aussi l'idée de l'analogie.

Écrit par : ariaga | 10/06/2008

@ Elisabeth, certainement, on peut faire des choix, mais ne crois tu pas qu'il y a des gens qui ne le avent pas ?

Écrit par : ariaga | 10/06/2008

@ Idoine, excellente formulation, "une conscience est une forme interrogative", cela aurait beaucoup plu à Jung qui fut, dans sa vie et son oeuvre ,une vivante interrogation ce qui se traduisit par une intense curiosité. Je conseille, bien sur, à mes lecteurs d'avoir la curiosité de cliquer sur ton lien.

Écrit par : ariaga | 10/06/2008

@ Aslé, Princesse de Beauté en Asléide, je ne crois pas à la détermination et j'ai des idées pour faire du banc des vacances dans la tête de cet été un espace de grande liberté.

Écrit par : ariaga | 10/06/2008

"Prière" : ne soyons jamais des morts vivants et faisons vivre les morts dans nos mémoires.

Écrit par : Chris-Tian Vidal | 10/06/2008

La peur est le premier pas vers l'ignorance et la mort.
Mieux vaut être un mort vivant qu'un vivant mort.

"Ils voulurent leur donner des peaux de bêtes, eux qui étaient vétus de lumière".

Écrit par : idoine | 11/06/2008

@ Pouic-pouic, quelle imagination dans le choix des pseudos !Je trouve ton raisonnement juste et mon goût du paradoxe me pousse à beaucoup apprécier ton commentaire.

Écrit par : ariaga | 11/06/2008

@ Macaron, tu t'étais glissé entre deux commentaires et je ne t'avais pas vu. Moi qui adore les macarons ! C'est vrai que l'important c'est l'"idée" que l'on se fait de la liberté d'agir.

@ Akol, ne crois tu pas que notre force a parfois besoin d'une petite aide extérieure ?

Écrit par : ariaga | 11/06/2008

Peut-être avons-nous le choix ?

Essayons de faire un rapprochement avec le libre-arbitre chrétien. Si l'univers avait un plan pré-établi, alors nous serions les vilains petit canard. Les deux états sont peut-être possible en même temps. Oui il y a un plan, et oui nous sommes libre si nous le désirons. Scientifiquement, ce pourrait-être comme si une personne décide de n'être que conscient et donc d'avoir ses propres décisions dans un univers pré-établi ou bien ce pourrait-être comme si elle décide de n'être qu'inconscient, c'est à dire de réagir par rapport aux "projets" de l'univers.

Avoir le choix, ne serait-ce pas là justement une des particularité des humains ? Je crois que dans le bouddhisme, les êtres humains sont la seule espèce sur terre pouvant atteindre le nirvana car ils sont justement dans une étape d'entre deux. Ce sont les seuls être vivant pouvant avoir un accès aussi fort avec le monde spirituel ( le monde inconscient, le projet de l'univers, ... )

Peut-être aussi que le faite de voir l'univers comme quelque chose ayant un "grand projet précis" n'est qu'une interprétation humain et une adaptation du cerveau humain à une situation donnée.

Si nous regardons l'univers dans son ensemble, nous voyons qu'il fonctionne et qu'il comprend tout un tas de caractéristiques et de données qui apparemment peuvent changer avec le temps. Dans ce cas, le projet de l'univers peut aussi se voir de cette manière : si une partie de l'univers change, celles qui y sont liées s'adaptent. Donc l'univers est obligatoirement voué à changer et il aura donc des caractéristiques nouvelles. Au finale on peut s'imaginer qu'il y a un projet. Mais peut-être que ce projet n'est que le résultat d'un changement qui n'est pas prévu à l'avance et que nous interprétons à notre sauce car nous ne pouvons pas le changer nous-même consciemment.

Si on s'imagine le monde de cette manière là, il est tout de suite plus agréable de vivre dans un univers qui à son propre plan mais qui ne l'impose pas à proprement parlé.

Écrit par : Rems | 19/06/2008

enfin on controle en parti notre avenir.

Écrit par : consultation psychologue en ligne | 21/06/2009

Le bel ouvrage n'a jamais que le choix de ses désirs et de la façon dont il le vit le chemin pour les voir s'accomplir.

Écrit par : idoine | 21/06/2009