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27/09/2015

Une lettre de Madame Jung à Freud

Jung,Freud,citations,société,philosophie,culture,femmes

Photo prise au Musée des Automates de La Rochelle

Dans cette lettre, dont je vais vous citer l'essentiel, écrite en 1911 par la femme de Carl Gustav Jung à l'éminent Sigmund Freud, il est question des complexes que peuvent ressentir les femmes des grands hommes envers leurs brillants maris.  La situation à évolué mais je pense qu'il y a encore des progrès à faire ...

" ...D'ordinaire je suis aussi tout à fait d'accord avec mon destin et je vois parfaitement combien j'ai de la chance, mais de temps en temps je suis torturée par le conflit, comment me mettre en valeur à côté de Carl ; je trouve que je n'ai pas d'amis, mais que tous ceux qui nous fréquentent ne viennent en fait que pour Carl, sauf quelques personnes tout à fait ennuyeuses et inintéressantes pour moi.

Toutes les femmes sont naturellement amoureuses de lui, et chez les  hommes je suis de toute manière écartée en tant que femme du père ou de l'ami. Mais j'ai quand même un fort besoin de voir les gens, et Carl dit aussi que je ne dois plus comme jusqu'à présent me concentrer uniquement sur lui et les enfants, mais comment dois-je m'y prendre? Avec ma forte inclination à l'auto-érotisme cela est très difficile, mais c'est certainement aussi difficile objectivement, car je ne peux absolument jamais entrer en concurrence avec Carl. Pour bien accentuer cela, je dis d'habitude encore particulièrement des bêtises en société.

Je fais tous les efforts pour acquérir des transferts, et quand cela ne réussit pas comme je le désire, je suis toujours très déprimée.  ... voulez vous me rassurer, cher Monsieur le Professeur, et si nécessaire me passer un peu un savon? "

Je crois que, dans cette lettre, on a un bon exemple de la dépendance féminine d'une femme, pourtant intelligente et cultivée, envers son mari et aussi envers l'autorité que représentait Freud. (les caractères gras sont des ajouts personnels)

Ariaga

 

Commentaires

Ça ne s'invente pas cette histoire de savon... pour une femme savante. Nous le savons bien ! :) Bises Ariaga !

Écrit par : Une autre sorcière | 27/09/2015

Se défaire de toute autorité, en effet ce n'est pas une chose facile et oui, certainement moins facile pour les femmes.
Amitié Ariaga

Écrit par : Miche | 27/09/2015

L'indépendance est un vaste sujet et se réaliser soi, le programme de la vie ! Il est toujours difficile d'être la femme ou le fils ou la fille de... (peut-être un peu moins difficile d'être le mari de...) dans notre société si pleine d'EGO... Bises, bel après-midi Ariaga. brigitte

Écrit par : Plumes d Anges | 27/09/2015

Pour certains, nous resterons toujours la femme de ... ou la mère de ..., et nous n'existerons pas en tant qu'individus à part entière. Il y avait eu un très bon film en 1974 : "La femme de Jean" qui parlait de ce problème. Nadine qui vit dans l'ombre de son mari, se trouve complètement anéantie lorsque celui-ci la quitte. Après une période de désespoir, elle prend sa vie en main et apprend à vivre autrement qu'en étant "la femme de Jean", elle devient Nadine, enfin. Tu connais peut-être ce film, Ariaga ? Non, ce n'est sûrement pas évident de vivre avec une personne d'un tel renom, et ce texte est encore très actuel.
Belle fin de dimanche, Ariaga. Amitiés.

Écrit par : Françoise | 27/09/2015

@ Une autre sorcière, j'ai surtout trouvé l'expression assez familière de la part d'Emma Jung. J'ai aussi eu l'impression que la traduction de la lettre n'était pas fameuse.

Écrit par : Ariaga | 28/09/2015

@ Plumes d'Anges, et il est parfois difficile de n'être le fils ou la fille de personne !

Écrit par : Ariaga | 28/09/2015

@ Miche, toi qui écris pratiquement chaque jour des textes qui me touchent souvent au cœur sur ton blog http://chou-genou-caillou.blogspot.fr/ tu es en plus toujours fidèle au Laboratoire, même quand il y a des éclipses (pas de lune !). Merci.

Écrit par : Ariaga | 28/09/2015

@ Françoise, merci de rappeler ce film dont le thème est, en effet, toujours actuel.

Écrit par : Ariaga | 28/09/2015

Bonjour Ariaga, c'est triste d'en arriver à se sentir étrangère et écartée de tous quand le mari brille tant ! Heureusement que maintenant nous avons du caractère et nous ne laisserions plus faire !!! Bises

Écrit par : danae | 28/09/2015

Il y a une constante dans l'histoire souvent ignorée ou restée dans l'ombre, il n'y a pas de grands hommes, quelque soit leur taille sans compagne à leur côté. Parfois se sont des mères exigeantes et jocastiennes mais souvent ce sont des épouses qui accompagnent et s'effacent devant la clarté du monsieur !

Un récent article du monde démontre et illustre ces couples fameux du 18ème siécle et leur mécanique affective, intellectuelle où le dévouement, la patience et l'amour sont tels ...que seul le mâle en profite, prend la lumière, la notoriété, car le nom prime tout et la culotte avec; Peut être les sans culottes voulaient ils remettre un peut d'ordre dans tout cela et dans cette structure sociale ancienne pourtant ils ont tranché, certains du moins, la tête d'olympe de Gouges qui était bien faite et très en avance pour l'époque.

Il y a tant à dire sur toutes ces inégalités insupportables, j'en garde par devers moi pour une autre fois.

Écrit par : Thierry | 28/09/2015

Une exception à la règle : Elisabeth II suivie à deux pas par son Prince.. D'une manière générale, rien ne change !

Écrit par : Sedna | 28/09/2015

et Elisabeth 1 aux nombreux prétendants qui ne partageât pas son pouvoir, mais c'était un autre temps, il y eut aussi Christine de Suède
et surtout Sophie de saxe Anhalt devenue Catherine 2 impératrice de toutes les Russies.

Ah ces hommes qu'est ce qu'il font comme ombre! je pense à Mahler et Einstein notamment !

Écrit par : Thierry | 28/09/2015

Merci Ariaga !
Je n'ai aucun mérite, c'est un besoin. Et bien qu'il soit dit par ailleurs (et c'est un homme qui le dit !) que le besoin est toujours un moment de faiblesse, j'assume ma faiblesse.
o))))
Quant à venir ici, souvent silencieuse, c'est un plaisir.
Amitié.

Écrit par : Miche | 28/09/2015

Je trouve cette lettre très touchante et d'une grande sincérité. Pas toujours évident de trouver sa vraie place, surtout pour une femme.

Écrit par : Daniel | 28/09/2015

@ Danae, tu sais c'est parfois l'inverse, la femme qui brille et le mari dans l'ombre. Je crois qu'il s'agit surtout du problème de fortes personnalités et de leurs conjoints.

Écrit par : Ariaga | 28/09/2015

@ Thierry, je vois que tu es comme moi et que tu vois les deux côtés de la pièce.

Écrit par : Ariaga | 28/09/2015

@ Sedna, je te dirais la même chose que à Danae et Thierry.

Écrit par : Ariaga | 28/09/2015

oui quel est cet astre qui éclipse tout
qui d'un ton docte d'un don concocte
des phrases qui inhibent en enserrent
qui sans forcer est si aisé en tout
et possède dans son jeu tant d'atouts
omniscient et omniprésent il est

qu'il prenne garde à ne pas devenir omnichiant

sapience et grâce, joli cœur épatant
tout n'est pas devanture pour la galerie
il y ceux qui triment dans l'ombre
préparent et servent l'écrin ou brille
la perle qui semble tout droit venue
des profondeurs et fait miroiter

qu'il s'accorde sur les mérites respectifs
de chacun et chacune, sans chaconne
car quand son cœur doucettement braconne
il n'est point d'abus d'homme réprimé
qui ne mérite un sain et vert langage
qui l'engage dans cette voie où il se montre

habile, adroit à briller en belle compagnie
pas avare de bons mots et de gestes
il glose et distribue des remarques
se montre indéniablement à son avantage
pourtant il y a un met et des alliées

Souffrez donc que je vous importunasse

cela n'est là point une quelconque menace
c'est qu'il est fier et encore fort tenace
l'olibrius qui comme papillon brille moins au lit
mais de liberté se repait quand il sort du nid
pour autant l'effacement n'est pas son fort

le tableau noir il manie peu et l'éponge avec

or donc que penser de ce sire qui s'esclaffe
qu'il aurait un don pour cacher les esclaves
un autre pour gâcher une généreuse nature
lui qui sans gène monte dans la mature

Écrit par : Thierry | 28/09/2015

Elle est belle cette automate...
Je ne connais pas le film dont parle Françoise, mais je pense que cette dépendance féminine à l'homme, célèbre ou non, reste très actuelle...
Belle journée à toi, Ariaga

Écrit par : _Petit Sucre_ | 29/09/2015

@ Miche, c'est un besoin un peu usant mais, pour moi, quand il disparait c'est comme un trou noir.

Écrit par : Ariaga | 30/09/2015

@ Daniel, c'est déjà difficile de savoir qui on est alors trouver sa place ...

Écrit par : Ariaga | 30/09/2015

@ Petit Sucre, je me demande si il ne faut pas relativiser. Nous sommes dépendants à tant de choses, et je crois qu'il y a un tournant de civilisation avec de nouvelles dépendances le portable, par exemple, qui est en train de devenir pour certains un cordon ombilical.

Écrit par : Ariaga | 30/09/2015

@ Thierry, bravo ! Je note un nouveau mot dans mon dictionnaire personnel : omnichiant ...

Écrit par : Ariaga | 30/09/2015

Chacun devrait savoir où est sa place
sans chercher à la prendre toute

et dans la version poseur
il y a de l'aversion

dans le style phraseur
il y a de l'emphase

dans la trempe du séducteur
il y a un sacré joueur

Pourtant un Voltaire à son Emilie du châtelet
et un Lavoisier une épouse fort distinguée également
et que dire quand c'est élégamment
que ces femmes entre mari et amant ont dispensé
leurs savoirs éclairés et contribué à la gloire de ces messieurs

il y répondra certes dans le temps une reconnaissance posthume
mais c'est bien tard et fort injustement qu'on ne leur rendit point
en temps et en heure tout ce qu'on leur devait

Même madame de Maintenon ne maintint pas seulement pour le roi des convenances faites de contenance mais contribua à l'éducation des princes du sang selon leur rang et les usages de la cour

Écrit par : Thierry | 30/09/2015

Les mentalités en notre pays ont bien changé et c'est heureux...

Écrit par : Ulysse | 30/09/2015

et merci pour le compliment pour ma chanson "Ecoute ton âme"

Écrit par : Ulysse | 30/09/2015

Bonjour,

C'est étrange comme courrier, j'aurai cherché à sa place ce qui en moi provoquait cette réflexion. Carl brillait, son animus à elle aussi, pourquoi n'a t'elle pas saisi l'occasion de guérir son animus ?

Écrit par : Pimprenelle | 01/10/2015

Mais la lettre ne dit pas (à part l'allusion sur la "concentration") si le bon Docteur a tout fait pour que cela change...entre autre qu'elle était son attitude en "société"?

Écrit par : Louis-Paul | 01/10/2015

@ Ulysse es-tu certain que, dans le fond, elles aient tellement changées ?

Écrit par : Ariaga | 01/10/2015

@ Pimprenelle, tu as raison et, dans les années qui ont suivi elle a beaucoup plus pris un chemin personnel.

Écrit par : Ariaga | 01/10/2015

@ Louis-Paul, Jung appréciait les femmes (trop!!!) et il n'a eu que des femmes comme collaboratrices. Il écrit le "Mysterium Conjuntionis" , une oeuvre maîtresse, en collaboration avec Marie-Louise von Franz. Beaucoup de ses éléves sont devenues analyste. Cependant je pense qu'il a conservé un côté "patriarcal". Question d'éducation ...

Écrit par : Ariaga | 01/10/2015

Quelle misère, que de se situer toujours PAR RAPPORT à autrui et de ne pouvoir exister PAR SOI-MÊME !

Écrit par : Aloysia | 01/10/2015

eh oui de motu propio et sui generis c'est quand même mieux !

le besoin de l'étalon au sens de la mesure en fait piaffer certains mais je crains les ruades et même les cabrures de ceux qui n'ont pas la carrure
pour assujettir un mors qui est sensé retenir la fougue de l'animal!

Ce satané désir de domination en guide de motivation et qui écrase et repousse tout le reste en un rang subalterne, comme si il y avait toujours une revanche à prendre sur la domination de la mère !

Écrit par : Thierry | 01/10/2015

Que dire de plus que tous ces brillants commentaires avant le mien ? C'est vrai que je n'aimerais pas vivre auprès d'un homme très connu, je crois que je serais jalouse ... bon week end Ariaga.

Écrit par : elisabeth | 02/10/2015

@ Aloysia, en effet, ce sont les ravages de la "persona" junguienne. Elle nous pousse à agir uniquement en fonction des autres et de la bonne idée qu'ils doivent avoir de nous.

Écrit par : Ariaga | 03/10/2015

@ Élisabeth, je crois que, plus que de la jalousie, c'est un manque d'estime de soi.

Écrit par : Ariaga | 03/10/2015

Intuitu personnae !

oui cette estime fait défaut et je pense que c'est éducatif, éducationnel
car dans éduquons il y a eh du con!

Je sais je provoque une fois de plus mais ce n'est pas le toulousain d'adoption ancienne qui parle (ici c'est bout du con!) .

Dans les pays anglo-saxon on est bien plus encouragé et bien moins stigmatisé par nature et définition dans l'atteinte de l'excellence et le droit à l'erreur est le droit d'avancer.

Je dirai moi c'est moi et lui c'est lui, pas d'erreur possible, pas de fusion dans d'improbables effusions, quand on opère des mélanges de genre, et pas seulement , les conséquences sont à prendre en compte.

Pourquoi les parents n'apprennent pas plus et mieux aux enfants "à être soi même" , je ne sais pas si j'y ai réussi mais je m'y emploie depuis une bonne vingtaine d'année, car il n'y a que les travaux pratiques pour nous dire si on est dans le vrai, le reste n'est que foutaises et chimères, billevesée en somme.

Écrit par : Thierry | 03/10/2015

J'avais une réaction identique quand j'étais adolescente, je vivais dans un appartement de fonction dans un centre de formation pour adultes, je voyais très peu mon père, il en était le directeur, le gérant et prof, et j'étais jalouse de son personnel et ses étudiants qui le voyaient beaucoup plus que moi je ne le voyais.
Pour le voir et être près de lui et donc le connaître mieux, j'ai eu l'idée de travailler avec lui les week end où il état de garde, l'accompagner à des conférences, sinon je ne le voyais jamais. Soit j'acceptais de vivre dans une cage dorée sans apprendre à connaître le maître des lieux et faire mon chemin, soit apprendre à le connaître, son univers de vie et c'était le meilleur choix, car du coup j'ai découvert des univers multiples où il naviguait avec assurance là où ma mère était appeurée de tout et vivait avec une vision du monde hostile toxique et négatif.

Si je n'avais pas pu voir le monde de mon père, je serai une psychotique ou suicidée de longue date, ma mère était et est malade.

Écrit par : Pimprenelle | 04/10/2015

Combien de femmes se sont consacrées corps et âme à leur mari et leurs enfants, en s'effaçant ou en vivant dans l'ombre et en donnant le maximum d'amour. L'instinct de donner et d'amour est très fort chez une femme normalement constituée et bien souvent elle sacrifie ses rêves et ses espérances surtout en face d'un mari macho ou ayant eu une éducation à l'ancienne c'est à dire considérant que le seul rôle qui convient à une femme s'est de s'occuper de lui et d'élever les enfants. Maintenant heureusement, cela a changé et change encore mais on est encore très loin de laisser beaucoup de liberté à la femme pour qu'elle puisse s'épanouir pleinement. La femme a encore beaucoup de combats à faire pour mener sa vie comme elle l'entend et surtout à faire comprendre à l'homme qu'il n'y a pas d'être supérieur ni inférieur mais des êtres différents et complémentaires que l'on doit respecter et notamment les femmes.

Écrit par : Lauriza | 07/10/2015

@ Je suis très intéressée par ton commentaire et il y a une chose que j'ai toujours eu du mal à comprendre. Pourquoi les femmes acceptent-elles d'avoir un mari macho. Peut-être qu'elles le découvrent trop tard.

Écrit par : Ariaga | 07/10/2015

@ Parfois, le masque s'effrite et tombe avec le temps. Il est des hommes qui aiment paraître.Quand leur vrai visage se découvre, parfois elles sont mariées, ont des enfants, ont perdu un travail.
Parfois c'est un évènement qui le provoque, entre croyances et éducations, il est des mémoires ancestrales familiales difficiles à surmonter, folie passivité et résignation ou raison action cupabilité et dépression au final...
La folie à tous les étages, illusions projections, "Miroir mon beau miroir quel est le plus fou de nous tous ?"

Écrit par : Pimprenelle | 07/10/2015

Bonjour Ariaga,
Ce passage pour te dire que je ne suis quasiment plus sur la blogosphère...
Plus souvent sur Face Book où les échanges sont plus rapides certes mais moi qui voyage beaucoup cela me convient.
Et je sais qui est qui aussi (j'ai retrouvé des blogonautes)

La dépendance...la toute première elle vient forcément d'un femme et non d'un homme !

Bisous

Écrit par : Lmvie | 08/10/2015

@ Pimprenelle 1, je vais faire comme Éphême et t'appeler ainsi car nous avons deux Pimprenelles et que l'autre, que je connais bien, est en ce moment aux indes, je qui explique que, au début, j'ai eu du mal car j'étais étonnée par le style de ses commentaires ...
Ton commentaire est très intéressant car il montre bien comment la vraie nature souvent ignorée et archaïque peut émerger sous le masque de la "persona" jungienne. Et j'aime aussi beaucoup l'idée de la "folie à tous les étages !

Écrit par : Ariaga | 15/10/2015

@ Lmvie, j'espère que tu reviendras plus sur les blogs car je trouve les échanges sur facebook assez superficiels. J'en ai un pour le site mais ce n'est pas un facebook personnel c'est celui du site. (sur mon blog en haut à droite).

Écrit par : Ariaga | 15/10/2015