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10/10/2007

Scénarios et langage des rêves

 
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   Pour que vous trouviez plus d'intérêt à ce que je veux vous dire aujourd'hui sur les scénarios de l'inconscient et sa manière de s'exprimer dans le rêve, je vous propose quelques liens avec d'anciennes notes. Par exemple je ne parle pas ici de rêves isolés mais plutôt de séries de rêves.  Je m'adresse donc aujourd'hui à ceux qui sont très intéressés par leurs rêves et les notent régulièrement. Il serait aussi pas mal que vous sachiez ce que C.G.Jung pense au sujet de l'interprétation des rêves.

    Il est naturel, qu'après le passage par le filtre indispensable de la conscience, les représentations et les messages transmis par les rêves parviennent à la réception comme une suite, plus ou moins cohérente, rappelant les récits auxquels nous sommes habitués dans la vie consciente. C'est une sorte d'habillage qui peut masquer des messages moins évidents mais donne déjà de précieux renseignements sur les processus psychiques au fur et à mesure du déroulement de la série de rêve.

   Ainsi, incessamment et avec patience, comme les vagues qui viennent rouler sur le rivage, les rêves racontent, tels les scénarios d'un film, des histoires de crises, de luttes d'influence, de peurs enfantines, de guerres entre les sexes, et aussi des histoires d'amour humain ou spirituel.  

   Il y a des scénarios, souvent identiques, ou des personnages, sous des déguisements divers re-présentent des manifestations archétypiques. Ce peut être l'Anima ou l'Animus, le Vieux Sage, le Héros, la Mère terrible, Eros, sans oublier les représentations du divin, du religieux, de l'autorité et surtout de la puissante Nature.

   La progression de ces récits est très particulière. On observe un mouvement pendulaire d'avancées et de régressions, en passant par des périodes d'insistance sur certains points, donnant à penser que le " narrateur " trouve insuffisant le degré de compréhension du rêveur.  Il semble aussi que, dès le début des séries, les éléments essentiels sont fournis, mais d'une manière elliptique évoquant certains récits de " suspense " où, arrivé au milieu du livre, on se dit, mais oui, je le savais ! On avait la clef du  mystère dès le début mais on l'ignorait. C'est ce que Jung appelle les rêves "initiaux". 

   Si on regarde attentivement les rêves, si on les "contemple" on s'aperçoit que les scénarios décrivent, non seulement les lieux, les situations, le jeu des acteurs, mais proposent aussi des des dialogues qui, une fois isolés, constituent un véritable discours qui commente ou explique ou donne des indications sur le comportement à adopter. En poussant un peu loin, on peut dire qu'il s'agit là des "intentions" de l'inconscient. 

   Les paroles de l'inconscient sont prononcées , soit par le rêveur lui même, soit par différents protagonistes identifiés (parents, amis, connaissances), soit par des groupes ou des " on " comparables à des choeurs. On a alors affaire à des acteurs plus ou moins bien connus (parents, amis, relations) représentant différentes composantes de la psyché du rêveur. Mais il est d'autre paroles, prophétiques, mystérieuses, émises par une forte voix non identifiée, produisant un effet " numineux ". Je l'appelle la grande voix du Soi.

   Les récits ont un " style " différent selon les rêveurs. Il y a une fréquence d'apparition de mots ou de situations dans l'espace. J'ai, par exemple, fréquenté des tas de chambres d'hotel et je me retrouve souvent avec un sac à dos, porté, perdu, volé etc.

   Les " jeux de mots ", chers à Freud, et qui ont pour correspondance en alchimie  la  " langue des oiseaux ", ne manquent pas dans les rêves pour celui qui sait les voir ou le " entendre ". Ils demeurent souvent la seule explication possible d'un rêve en apparence absurde.

   Il y aurait encore beaucoup à dire, mais ce sera tout pour aujourd'hui. A vos rêves...

       Ariaga
 

 

Commentaires

j'aime cette note, peut-être plus que d'autres, et encore je ne sais pas, de n'avoir pas lu ce que tu écriras

Écrit par : aslé | 10/10/2007

A la lecture de cette note très intéressante mes rêves me semblent bien pauvres... :-(

Écrit par : aliscan | 10/10/2007

je n'ai jamais rêvé. Je sais ce n'est pas possible, alors disons que je ne me suis jamais souvenue d'un rêve. Par contre je rêvasse beaucoup

Écrit par : brigetoun | 10/10/2007

est ce pour cela que je trouve cette note, comme souvent les écrits sur les rêves, fascinante ? je suis infirme

Écrit par : brigetoun | 10/10/2007

pour brigetoun
Se souvenir d'un rêve : ça s'apprend. Ca s'apprend comme on apprend à entretenir le feu dans la cheminée. Se parler, s'écouter, capter, et puis dérouler le soir la cassette de la journée à l'envers, et puis éventuellement, poser une question. :-)
demander par exemple : comment se souvenir d'un rêve ?
Et le matin, lancer l'hameçon et attendre les 1ères images apparaître.

Pour ajouter une petite touche à l'excellent texte d'Ariaga, j'ai envie de dire qu'il y a différents types de rêves. Des rêves sans importance, un peu comme on irait aux toilettes, je reprends ici l'image de M. Yourcenar, une grande rêveuse, et puis des rêves qui vous habitent, on ne sait pas pourquoi, et c'est ceux-là dont il faut extraire la substantifique moëlle.
J'insiste sur le fait que les 1ers sont sans importance car le peu qu'on leur en accorde vous enferme dans une spirale infernale de ces rêves qui peuvent être très prolixes et qui empêchent les autres de surgir. Mais je n'ai pas dit qu'ils n'avaient pas leur utilité. :-) mais il ne faut pas s'y attarder.

Et puis les rêves doivent aussi se lire comme une visite chez le médecin. Plusieurs séquences, plusieurs histoires qui ne se lient pas mais dont il est important de les lire d'une seule traite : état des lieux, diagnostic, ordonnance/conseil.

Bonne journée,
Voyageuse.

Bien à vous,

Écrit par : voyageuse | 11/10/2007

il fut un temps mes rêves m'intéressaient, mais actuellement plus moyen de m'en souvenir... cela a-t-il un sens ariaga ? Bonne journée à toi et à tes visiteurs !

Écrit par : marie.l | 11/10/2007

Merci Ariaga :-) cette notion de série me donne encore un nouvel éclairage sur mon rêve.

Il faut que je m'y replonge sérieusement.

Oui Brigetoun, je confirme les propos de Voyageuse, on peut apprendre à se souvenir de ses rêves. Ce n'est parfois pas agréable, mais c'est une ouverture sur un monde d'un incroyable richesse, notre propre monde.

Encore merci et bonne journée

Écrit par : L'Arpenteuse | 11/10/2007

ça donne envie de rêver...

Écrit par : Ezrah | 11/10/2007

Reflet de tronc ...

Écrit par : Tietie007 | 12/10/2007

Voilà un sujet que je connais depuis un bon moment.
Freud et l'interprétation des rêves, et la vision de Jung en juxtaposition ou confrontation d'idée.
Et j'ai tenté de comprendre aussi à partir de Spinoza et le traité de l'amendement de l'intellect, mais j'en suis retourné à Freud.
J'ai aussi visité à Vienne son cabinet il y a 3ans en autriche, avec des amis.
Donc du peu que je puisse en dire, c'est que je comprend votre "définition" de la phase du rêve
et des séquences déclenchantes du processus (réminiscence,actes manqués, lapsus, violence ou plaisir de la journée retranscrit dans le reve par un agglomérat d'angoisse ou de joie)

Après le filtre de la conscience fait ou pas le travail d'éclaircissement.Pour le "Soi" que vous nommez, je parlerais peut-être plus du "ça" à voix haute, non re-refoulé.

Mais le rêve restera toujours mystérieux je crois tout en devenant de plus en plus décryptable sur le long terme, si on daigne s'y pencher.
Formidable monde reflétant la partie cachée de nos pulsions refoulés, nos désirs...mais souvent on croit que "ça" ne sert pas.(c'est pour l'effet)

Écrit par : linkerman | 12/10/2007

@ Aslé, si je pouvais savoir ce que je vais écrire dans le futur cela m'arrangerai bien mais j'aime aussi l'angoisse du cerveau vide et de la page blanche.

@ Aliscan, les rêves ne sont jamais pauvres. Je crois, mais tout le monde n'a pas cette opinion, qu'ils sont tous intéressants à partir du moment où ils SONT. Une petite phrase entendue dans un rêve apparemment sans intérêt, que l'on retourne dans sa tête toute la journée, justement à cause de son énervante banalité, peut déboucher sur une découverte.

@ Brigetoun, je te renvoie au commentaire de Voyageuse qui est très juste, sauf au sujet des rêves sans importance bons à jeter aux toilettes. J'ai constaté que, dans la longue série des mes rêves, des petits rêves très matériels expliquaient des "grands rêves".

@ Voyageuse, je crois que c'est la première fois que tu écris ici mais j'espère que ce n'est pas la dernière, ton commentaire est passionnant.

Écrit par : ariaga | 12/10/2007

Le plus simple pour se souvenir de ses rêves est de faire des siestes ça marche très bien ;) ex : de 7h à 9h se rendormir après s'être réveillé.
@voyageuse, il est clair qu'un rêve récurrant qui se matérialise de diverses façons mais où l'on retrouve une trame est la clef d'un sujet à décrypter...

Écrit par : linkerman | 12/10/2007

C'est exactement ce que j'ai cru comprendre de mes expériences ! Par contre, la récurrence de rêves prémonitoires m'est toujours resté un épais mystère !

Écrit par : yubai | 13/10/2007

A Linkerman
concernant Jung par rapport à Freud, sans vouloir continuer leur querelle, et même les opposer, je voudrais simplement dire qu'en matière de rêve et d'interprétation, leur vision est complètement différente.
C'est-à-dire qu'à la limite, et dans l'idéal, il faudrait presqu'analyser les rêves et selon Freud, et selon Jung. Tous deux se répondent et se complètent.
Selon Freud, cela reviendrait à faire de l'oeuvre au noir,
et selon Jung, de l'oeuvre au blanc par la méthode de l'amplification.
Pour Freud, l'inconscient, on va dire, est fait de refoulés, et se constitue à partir de l'enfance, mieux dès que l'enfant se met à parler, il est sensé refouler. Il est donc constitué de choses soustraites à la conscience et par déduction, se constitue a posteriori. Et par définition, nous ne savons pas ce que nous refoulons, mais le symptôme que nous parvenons à identifier sert d'écran pour cacher le refoulé.
C'est dire que le rêve, selon Freud, manifestation de l'inconscient, va contenir des messages, des infos sur ces refoulements. Il sera à analyser comme tels, et sera essentiellement lié à la notion de "désir" voire de fantasme. Je n'ai pas la possibilité de développer cette notion de "désir/fantasme" très présente chez Freud que je cite : "le rêve représente la réalisation déguisée d'un désir refoulé, plus brièvement : le rêve est un accomplissement de désir".

Jung ne modifie pas cet inconscient personnel et abonde dans le sens de Freud, mais il y ajoute une autre dimension : l'inconscient collectif, hérité donc une donnée a priori. Ce dernier toutefois ne doit s'aborder que pour l'oeuvre au blanc. Faut d'abord avoir procédé au nettoyage de l'inconscient personnel en précisant que la tâche n'est jamais achevée.
Ce qui change en matière d'interpertration, c'est une nouvelle donne : le devenir de l'homme.
La libido jungienne contrairement à la freudienne considérée uniquement sous l'aspect sexuel, doit être considérée dans sa faculté de transformation et d'évolution, dans ses forces centrifuge et centripète.
Le rêve donc doit être vu, et dans sa dimension personnelle, et dans son amplification.

Un exemple pour illustrer ceci et je cite Linkerman :
"""Donc du peu que je puisse en dire, c'est que je comprend votre "définition" de la phase du rêve
et des séquences déclenchantes du processus (réminiscence,actes manqués, lapsus, violence ou plaisir de la journée retranscrit dans le reve par un agglomérat d'angoisse ou de joie)"""

Votre vision ici est purement freudienne : désir/manque/plaisir/angoisse qui sont des expériences personnelles resurgissant dans le rêve.
Il y manque ce que l'on retrouve chez les Jungiens cette autre dimension de l'homme : celle de la totalité : le Soi.

Vous dites :
""""Après le filtre de la conscience fait ou pas le travail d'éclaircissement.Pour le "Soi" que vous nommez, je parlerais peut-être plus du "ça" à voix haute, non re-refoulé.""""

Le "ça" freudien n'est pas le "Soi" jungien :-)
Mais nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet passionnant.
Qu'en pensez-vous ?
Voyageuse

Mais le rêve restera toujours mystérieux je crois tout en devenant de plus en plus décryptable sur le long terme, si on daigne s'y pencher.
Formidable monde reflétant la partie cachée de nos pulsions refoulés, nos désirs...mais souvent on croit que "ça" ne sert pas.(c'est pour l'effe

Écrit par : voyageuse | 13/10/2007

""""Brigetoun, je te renvoie au commentaire de Voyageuse qui est très juste, sauf au sujet des rêves sans importance bons à jeter aux toilettes. J'ai constaté que, dans la longue série des mes rêves, des petits rêves très matériels expliquaient des "grands rêves". """"

Ariaga, je vous cite.
Je n'ai pas dit qu'il fallait jeter les rêves aux toilettes, j'ai dit qu'il y avait des rêves qui avaient la même fonction "vitale" que celle qui consiste à aller aux toilettes pour se soulager.
Ca n'est pas la même chose.
Et des rêves dits "très matériels", pour peu qu'on les amplifie se révèlent être de grands rêves et/ou .....de grands fantasmes, et de cela, il faut aussi en parler, car il n'est rien de plus facile que d'élucubrer ou de dévier en matière de rêve pour ne pas voir certaines vérités qui dérangent. Jung aimait à dire souvent : "revenons-en au rêve".
:-)

Bien à vous,
Voyageuse.

Écrit par : voyageuse | 13/10/2007

Je pressentais qu'une discussion sur les mérites comparés de Freud et de Jung allait s'installer ici. Je dois dire que j'apprécie la qualité des commentaires de @ Voyageuse et de @ Linkerman et que j'espère qu'ils seront lus avec l'attention qu'ils méritent. C'est reposant... et je laisse la plume à mes lecteurs. Pas pour longtemps car il me sera difficile de m'empêcher de mettre mon grain de sel. Surtout que pour moi ces deux géants ne peuvent exister l'un sans l'autre.

Écrit par : ariaga | 13/10/2007

@Voyageuse, je trouve votre analyse très intelligible.

Pour reprendre l'idée de base de ma réflexion :
Je cite Ariaga
"Mais il est d'autre paroles, prophétiques, mystérieuses, émises par une forte voix non identifiée, produisant un effet " numineux ".
Je l'appelle la grande voix du Soi."

J'avais dis :
"Après le filtre de la conscience fait ou pas le travail d'éclaircissement.
Pour le "Soi" que vous nommez, je parlerais peut-être plus du "ça" à voix haute, non re-refoulé."

Et Voyageuse, vous m'avez répondu :
"Le "ça" freudien n'est pas le "Soi" jungien :-)
Mais nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet passionnant.
Qu'en pensez-vous ?"

Et bien je dirais que je parlais bien de l'inconscient le "ça" et je persite en disant que ce "Soi" de l'école Jungienne représente un élément du ça de Freud.
Le ça n'est pas figé à une simple fonction, certaines expressions se figent dans l'inconscient ou "mutent"
Le désir sensiblement variant donne le rythme de la variation de ces expressions qui se retouvent dans le rêve.

Je pense que cette dimension du "Soi" n'est qu'un ensemble diffus incorporé dans l'inconscient
par plusieurs conceptions : du MOI(fantasme apparaissant, pulsionnel mis en avant), puis du Surmoi(interdits,oedipe,filiation,sociétale,culpabilité) refoulés une 1ere fois
(par la censure du désir) puis ré-évoqué dans le rêve donc non re-refoulé mais crié par le rêveur comme je le soulignais plus haut.

Là ou j'abonde dans le sens de l'amplification de Jung c'est que la notion collective de l'inconscient accroit le désir dans le rêve,
sans pour autant bouleverser la logique persistante et donc n'apporte qu'une éclaircie de l'insconscient.

Exemple : Une amplification sonore appartient à un ensemble de sons, c'est pareil dans l'inconscient.

Écrit par : linkerman | 13/10/2007

A Yubai : vous dites :
""C'est exactement ce que j'ai cru comprendre de mes expériences ! Par contre, la récurrence de rêves prémonitoires m'est toujours resté un épais mystère !"""

J'avoue ne pas comprendre. Comment un rêve prémonitoire peut-il être récurrent ? Soit, cela se passe concrètement, soit ça n'est pas un rêve prémonitoire.
Et dans ce cas, c'est un élément qui n'est pas compris, voire solutionné.
Merci de votre réponse,
Voyageuse

Écrit par : voyageuse | 15/10/2007

Linkerman,

le Soi jungien, selon moi, ne peut comme vous le dites : """et je persite en disant que ce "Soi" de l'école Jungienne représente un élément du ça de Freud."""

en ce sens que le Soi jungien, archétype ultime de l'inconscient collectif EST LA TOTALITE.
Il serait pour illustrer d'un exemple la "vaste contenance", expression souvent rencontrée dans les textes bouddhistes.
En tant que vaste contenance, infini réceptacle, il EST, tout simplement, et il n'est surtout pas un quelconque contenu de...comme le Ca freudien, ce dernier étant un quelque chose, un contenu indifférencié que nous ne savons nommer mais qui se nomme sous ses différentes manifestations : pulsions vie/mort par exemple, refoulés..... : l'inconscient autrement dit.

Or, le Soi jungien n'est pas l'inconscient mais une supra-conscience on va dire en tant que "contenant" et non "contenu".
Bien à vous,
Voyageuse

Écrit par : voyageuse | 15/10/2007

@ A ceux qui aiment discuter autour de Jung. Je voulais mettre un lien vers un texte que j'avais écrit le 24/10/06 dans la catégorie "Jung et la psychologie des profondeurs" et intitulé "Pourquoi C.G.Jung plutôt que S.Freud ". Je voulais aux débuts de ce blog expliquer mon choix qui aurait pu être différent et qui est plus un choix de "sensibilité" que de mérites comparés de leurs théories. Je me suis surprise à pleurer en lisant la correspondance Jung-Freud devant la tristesse que je ressentais à l'idée de leur séparation. J'ai beau avoir pour Jung une forme d' "amour" je l'ai trouvé bien dur. Si vous savez fouiller dans les profondeurs des blogs cela me ferait plaisir que vous lisiez ce texte. Quant au Soi, et au processus d'individuation, je comptais musarder encore un peu avant d'y venir mais je crois qu'il va falloir en parler. Cela me fait un peu peur car je ne m'adresse pas aux spécialistes.

Écrit par : ariaga | 15/10/2007

@ Linkerman, d'abord merci de passer du temps sur mon blog, car je sais que vous êtes un homme occupé, et surtout de nous parler de Jung et de Freud d'une manière complémentaire. Vous tendez plutôt vers Freud mais vous n'avez pas le comportement de certains qui, sous prétexte qu'ils sont freudiens, refusent de lire une ligne du "paria" Jung.

@ Voyageuse, vos commentaires sont un apport car ils reprennent, avec beaucoup de clarté, des concepts que j'ai tenté d'expliquer aux débuts du blog et d'autre comme le Soi qui n'ont été qu' amorcés car je pensais qu'il était un peu tôt et que je devais faire avancer l'alchimie et autres sujets. Le problème de mon blog est qu'il se veut simple et "pluraliste" (poésie, photo, réflexions diverses, alchimie etc) alors je musarde en chemin et Jung est parfois un peu oublié. Heureusement que j'ai les commentaires et merci à vous.

Écrit par : ariaga | 15/10/2007

@ L'arpenteuse, pour @ brigetounje connais un procédé de "bonnes femmes" pour se souvenir de ses rêves : mettre un grand saladier plein d'eau sous son lit. Evidemment si le lit est posé par terre ! (humour...)

@ Yubai, tes photos sont déjà des rêves éveillés. Pour les rêves prémonitoires ils ne m'étonnent pas puisque le "temps", tel que nous le concevons, n'est pas le même que celui de l'inconscient. Récurrents, le maître de tes rêves pense peut-être que tu n'as pas compris la leçon. Un peu simpliste ce que je te dis mais tu sais parfois les choses simples s'approchent de la vérité.

@ Ezrah, mais vous rêvez très bien, mon cher ami.

@ Tietie007...et aussi reflet du pont entre les rêves et le conscient.

Écrit par : ariaga | 15/10/2007

Ariaga, merci pour votre réponse, nous avons toute la vie pour parler du Soi jungien, ou pour en rêver :-).
Je pense que finalement il serait plus intéressant de parler de la correspondance Jung/Freud et vice-versa.

Ne désespérons surtout pas de la rupture Freud/Jung. Bien au contraire. Ca ne pouvait être autrement. Chacun avait un point de vue bien personnel et bien différent, puisque l'un était extraverti, l'autre introverti.
Finalement, concernant le problème du Père et de sa transmission, Freud l'a réglé au mieux en ce sens que peut-être, malgré lui, le fils n'a pas voulu suivre ses traces.
Et c'est tant mieux.
Bien à vous,
Voyageuse

Écrit par : voyageuse | 15/10/2007

Merci à Voyageuse et Linkerman pour vos éclairages.

"La récurrence des rêves prémonitoires" de Yubai ne signifie pas forcément une suite de rêves sur un même thème ou évènement, mais la survenue fréquente de rêves prémonitoires isolés.

Ariaga, as-tu testé le saladier d'eau ? Cela m'évoque l'arcane XVIII : la Lune (voir ses représentations : http://lunamoon.free.fr/arcane.htm ) : l'eau en bas et les animaux de la nuit qui peuvent effrayer, enseigner ou égarer.

Écrit par : Arianil | 16/10/2007

Pour voyagueuse: j'ai du mal m'exprimer. Je voulais dire que c'est le caractère prémonitoire qui est récurrent pas le rêve en lui même. Plus simplement; je fais souvent des rêves prémonitoires qui sont évidemment tous différents puisque prémonitoires! Merci Arianil d'avoir précisé ! Merci Ariaga pour votre explication, l'idée du temps est fascinante !

Écrit par : yubai | 17/10/2007

Des rêves ? J'en ai plein, j'en ai encore, certains remplissent des pages entières, d'autres tiennent en quelques phrases d'un sentiment indéfinissable. J'en ai des réccurents, des uniques, j'en ai même un, ma foi, que je fis en même temps qu'un autre.
Maintenant je ne les note plus, en général, je les absorbe au fond de mon inconscient - ils y sont bien mieux à l'aise.

Écrit par : Souplounite | 18/10/2007

@ Voyageuse je crois que c'est toi qui a trouve la bonne conclusion aux commentaires. Tes mots me conviennent et je les adopte.

@ Yubai, ravie de voir que tu as pu trouver ici des ébauches de réponse. En particulier chez Arianil qui est un sage... enfin presque !

@ Arianil, oui j'ai testé le saladier d'eau à un moment où j'avais besoin de beaucoup rêver, quand le flot se tarissait. Mais c'est un peu comme un placebo. Est-ce le fait de mettre la saladier ou l'idée qu'il y a un saladier ?

@ Souplounite, rêver que l'on rêve c'est une sensation tout à fait curieuse que l'on éprouve de temps en temps. Attention à l'accumulation de vos rêves au fond de votre inconscient. Cela peut un jour remonter très fortement à la surface, genre puissant geyser ! Et alors....

Écrit par : ariaga | 18/10/2007